Ветку о боге надо бы разгрузить .
Все споры по поводу происхождения , человека , эволюции , генетики и тп предлагаю перенести сюда .
wolfman
Вейдер прав , когда советовал тебе учебник старшей школы — все там в принципе есть ( даже больше чем надо) иногда даже в катринках , включая опыты менделя
Dr. Death

Цитата:

---

>Это только теория, далеко не всеми наблюдениями доказанная. Есть и обратный процесс — упорядочивание материи, энергии итп\

---

и тем не менее _самопроизвольно_ могут происходить только процессы увеличивающие энтропию системы , те "увеличивающие хаотичность ".Ты хай-тек аля компьютеров сюда не путай — речь идет об образовании сложных белковых молекул или даже просто аминокислот из простоых неорганических существовавших в земной атмосфере и коре на заре времен. А уж каким раком это все обьеденилось в сложную структруру живых клеток тем более загадка .Кто то правда вроде синтезировал белок в похожих условиях , но подробности мне не известны В любом случае о самопроизвольности там речь идти не может.

Цитата:

---

>А с какой стати — миллиарды? Современная палеонтология насчитывает несколько _тысяч_ известных ископаемых видов _всего_\

---

Да, знаю я что выкопали мы только каплю в море живших когда то видов( а их и переходных видов таки были и миллиарды ) .Но лично тебя не удивляет что этих недоптушек архиоптериксов найдено аж три в разных частях света , а_всех_ других переходных форм ниодного скелета ?Мож это был таки все таки вполен жиснеспособный и распространный вид, а не промежуточная нестабильная форма ?ИМХо этом единственный палеотологический козырь в руках дарвинистов немного слабоват ...
vaso
После того как "скрещивание" закончилось, получается клетка-предшественник с хромосомным набором, сильно отличным от клеток её хозяина. Затем она делится без редупликации ДНК и получаются две половые клетки, которые несут уже не совсем ту генетическую информацию, которую имеет их хозяин.
А на фига тогда коньюгация у простейших,скрещивание и поиск партнера у более сложных существ (включая нас )? Зачем этот поиск и обмен геномом, если в процессе синтеза и так можно получить безличь вариантов .

Меня иногда начинают интересовать совершенно тупые на первый взгляд вопросы .Например почему у человека две руки ,а не шесть или восемь ? Максимум что может сказать учебник биологии — это что подобная конфигурация наиболее отвечает требования окружающей среды , но почему именно две руки более удобны чем четыре или шесть ответа нет Конечно человек произошел от неких на0емных животных , те от рыб и конечности есть видоизмененые плавники , но почему тогда у рыб только две пары плавников , а не N-число ?

bdfy
> Например почему у человека две руки ... у рыб только две пары плавников , а не N-число ?
Потому как у всего есть свои логичные причины. Связь с первичными видами — верный ход. А плавников у первичных было ровно столько, сколько необходимо и достаточно для выполнения требуемых функций/задач.

bdfy
но почему именно две руки более удобны чем четыре или шесть ответа нет

Некоторые правую и левую путают, а ты говоришь — четыре...
Запутаться можно!

Чем больше я смотрю в зеркало — тем больше я верю дарвину.

Anatoliy A. Sbrodov
Ради интереса фото своё выложи !

bdfy Энтропия токо увеличивается — остальным не верь
Эволюционный способ развития кажеться является текущей научной парадигмой нравиться это вам или нет — теория в чем то спорная, и неодназначная — но о других общепризнаных пока не слышно.

По поводу двух рук .... думаеться мне что растет это из того что почти все живое у нас имеет двухсторониию симметрию, а не четырехсторонную

ЗЫ: в последних номерах Компьютерры об этом было немного интересных мыслей.

Ptn
<BLOCKQUOTE><SPAN class=hquote>цитата:</SPAN><HR size=22><SPAN class=quote>в последних номерах Компьютерры об этом было немного интересных мыслей.
</SPAN><HR size=22></SPAN></BLOCKQUOTE> — ну так ссылку давай , а то не могу найти в электронном виде ничего похожего .

Эволюционный способ развития кажеться является текущей научной парадигмой — их много таких было : что земля плоская , что солнце вокруг нас крититься и тд

почти все живое у нас имеет двухсторониию симметрию, а не четырехсторонную — симметрию я знаю билатеральную ( ну типа двухстроннюю ) и радиальную симметрично можно и тыщу конечностей расположить .
NEW
Ага а как сороконожка ходить умудряеться со своим недомозгом ? — этож вообще научная загадка

Ptn

Цитата:

---

>По поводу двух рук .... думаеться мне что растет это из того что почти все живое у нас имеет двухсторониию симметрию, а не четырехсторонную \

---

Морская звезда имеет пятистороннюю симетрию к примеру.

sariwan
Морская звезда имеет пятистороннюю симетрию к примеру — называеться это радиальной симметрией

Ptn
Энтропия токо увеличивается — остальным не верь
доказательства?

Почему две руки — потому что растут они из головы, а другие будут мешать есть.
Почему две ноги — потому растут они из ж...ы и другие будут мешать ср...ть.
А кому нужны две головы или две ж...пы? Это же конец экономике — в два раза больше есть и в два раза больше ср...ть.
Почему один ч...н — да где ж на два сразу особей противоположного полу напастись? Это же кем мы были бы тогда?
И всё таки почему нет всего этого помногу несмотря на все нюансы? Да потому, что Intel тогда не было и HT ещё не изобрели, не говоря уже о его поддержке от MS.

Asmodeus

bdfy
Сам удивляюсь

bdfy
хм, учебник, все что в учебнике написано поставлено под сомнение. Нет грамотного объяснения происхождения устойчивой мутации, картинки якобы первых людей, построенные по черепушке не соответствуют истине, т.к. не возможно по черепу восстановить внешний вид (доказано экспериментальным путем).
Да и нет самого главного звена в цепи обезьяна- человек, вроде ничего не упустил.

опять же существует теория, в соответствии с которой человек появился в результате случая, из-за того, что вероятность возникновения устойчивой мутации пренебрежимо мала, но наука нас учит, что в природе нет случайностей.

от теперь пинайте.

Похоже, все сводится к обсуждению различных теорий зарождения жизни

Теория креационизма
Теория панспермии
Теория биогенеза
Теории абиогенеза
Теория витализма

Хотя в итоге все упираются в "а что же было до?"
Говоря о том, что ни о какой самопроизвольности речи быть не может,
упираемся опять в тот же самый вопрос.
Внесена извне, создана?
Хорошо, кем тогда созданы те, кто внес, или то, что внесено?

Между тем не встречал ни одной теории, способной опровергнуть теорию Дарвина.
Если точнее, настолько же логично способной противопоставить какую-либо цепочку цепочке вида
абиогенный синтез --... — мутации -- естественный отбор

И в принципе, для этого достаточно той же школьной программы.
Во всяком случае, подавляющее количество явлений она описывает наиболее адекватно из существующих, imho. И единственная не вызывает вопроса — кем созданы те, кто создавал.

NEW

Подпишусь под каждым словом.

wolfman
т.к. не возможно по черепу восстановить внешний вид (доказано экспериментальным путем).

Доказано как раз обратное — по методу Герасимова очень даже возможно.

NEW
Все что я хочу доказать ,это что теория эволюции постоянно развиваеться с появлением все новых фактов и теорий и от собственно дарвеновского учения отличаеться уже довольно сильно .Только фактическое отсутствие грамотно и авторитетно аргументированной альтернативной теории еще не говорит об абсолютной правоте дарвина .Теория его давненько по швам трещит ,большую часть доказательств можно поставить под большое сомнение .и не факт она единственная не вызывает вопроса — кем созданы те, кто создавал — об этом самом абиогенном синтезе неизвестно ничего и сама возможность его не совсем очевидна ( знатоки неравновесной термодинамики тут есть ?) + ведь все равно неизвестно откуда появилась вселенная и наш с вами мир ( ну там большой взрыв из точки , а точка откуда ? а за ней что ?) Человек к примеру — это не венец прямой линии развития ,а лишь окончание одной из ветвей ( у меня все таки до сих пор есть чувство что расы — это таки немного разные ветви ) и где это дерево начало ветвиться никому не известно ( пока ).
Любая теория должна по хорошему подтверждаться практикой и иметь практическое применение .Витализмом и прочей окультщиной нас материалистов не проймешь ,а практическое применения нашли пока вроде только сентенции менделя ( вон азиаты сине-фиолетовую розу вывели )....

bdfy
об этом самом абиогенном синтезе неизвестно ничего и сама возможность его не совсем очевидна

Т.е. успешные опыты не являются доказательством очевидности самой возможности абиогенного синтеза?

-------------------------------

— Фридрих Вёлер (1828 г.) синтезировал (случайно) мочевину и щавелевую кислоту из неорганики.

— Марселен Бертло (1854 г.) — синтез метана и некоторых жиров.

— А. М. Бутлеров (1861 г.) — синтез моносахаридов.

Заимствованные химией из биологии виталистические представления рухнули, когда удалось абиогенным путем получить мочевину (Велер), углеводы (Бутлеров), жиры (Бертло).

— А.И.Опарин (1924 г.) — гипотеза о появлении жизни на земле в результате абиогенного синтеза.

— Американский ученый С. Миллер (1953), пропустивший электрический разряд через смесь газов. Успешный абиогенный синтез некоторых аминокислот, мочевины, молочной кислоты.

— Советские ученые А. Г. Пасынский и Т. Е. Павловская (1956) показали возможность образования аминокислот при ультрафиолетовом облучении газовой смеси формальдегида и солей аммония.

— Испанский ученый Х. Оро (1960) осуществил абиогенный синтез компонентов нуклеиновых кислот.

— В 1970 г. американский ученый С. Поннамперума синтезировал аденозинтрифосфорную кислоту (АТФ), а также аминокислоты, полипептиды и белково-подобные вещества.


Ученые, занимавшиеся проблемой происхождения жизни на Земле (А. И. Опарин, Дж. Бернал, М. Руттен, Дж. Холдейн, Р. С. Юнг и др.), не допускали заноса каких-либо элементов жизни на Землю с других планет или из Космоса. Все признавали абиогенез на самой Земле.


Если раньше мы считались с возможностью возникновения в космосе простых систем типа Н2, С2, ОН, СН, то теперь обстановка круто изменилась. В космосе обнаружены многие простейшие неорганические молекулы: Н2О, NН3, SO, SiO, H2S, видимо, присутствуют и некоторые соединения металлов. Но что самое поразительное, межзвездная среда оказалась гигантской лабораторией органического синтеза. Если в своих модельных синтезах биоорганических соединений С. Миллер, Оро, Павловская, Пасынский, Харада, Фокc, Кальвин, Поннамперума и другие исследователи весьма осторожно брали простейшие исходные соединения, то химический состав межзвездной среды превзошел самые смелые фантазии. Здесь обнаружен формальдегид, способный легко образовывать многообразные углеводы, установлено присутствие производных циана, необходимых для синтеза нуклеиновых оснований, выявлено наличие органических кислот (муравьиная и уксусная), непредельных соединений, сложных эфиров, нитрилов, аминопроизводных.
Воображение химика поражено обнаружением в космосе таких сложных молекул, как цианацетилен (I), ацетальдегид (II), формамид (III), метилформиат (IV):
NС — ССН (I) СН3СНО (II)
Н2N — СНО (III) НСООСН3, (IV)
Весьма пикантным событием явилось обнаружение космических облаков этилового спирта. Температура этих молекулярных масс достигает 200 К; в некоторых системах молекулы находятся в возбужденных состояниях, дают мощное излучение лазерной природы. Концентрация молекул достигает 10^12 — 10^13 в 1 см^3.
Обращает на себя внимание то обстоятельство, что большинство молекул, обнаруженных в космосе, непосредственно причастно к привычным для нас биоорганическим соединениям или очень легко может трансформироваться в них. Так, цианацетилен при взаимодействии с водой гладко может быть превращен в жизненно важную пировиноградную кислоту и также относительно просто в аминокислоту — аланин.
Следующие, более сложные звенья эволюционной цепочки были обнаружены при изучении вещественного состава метеоритов и лунных пород, доставленных с нашего вечного спутника космическими аппаратами. Ныне можно считать доказанным, что в этих космических телах присутствуют весьма сложные и разнообразные органические молекулы. В лунном грунте и в метеоритах Оргейль, Муррей, Мерчисон обнаружены аминокислоты: глицин, глутаминовая кислота, аланин, аспарагиновая кислота, серин [17]. В метеоритах найдены алифатические и ароматические углеводороды, предшественники нуклеиновых кислот-аденин и гуанин, а также простейший химический предшественник хлорофилла — порфирин.

Ну, в общем, думаю, что цитатника должно быть достаточно :—)
А оспаривают любую теорию, особенно такую, которая наступила на горло церкви... это же теория, не догма :—)

лет 12 тому назад у меня сосед был из "свидетелей Иеговы"
книжку приносил почитать с "опровержением" теории Дарвина
занятная книжка с красивыми картинками
жаль сканера не было тогда, сейчас было бы занятно посмотреть
напирали там в основном на практически нулевую вероятность самопроизвольного синтеза живых организмов
в частности утверждалось что нарисованный во всех учебниках
ряд скелетов от предков человека до современного (выпрямление позвоночника, переход к прямохождению) это мол fake поскольку мол по последним данным одно из средних звеньев как выяснилось
это был просто больной человек...
однако при внимательном прочтении в книжеце обнаружилась куча нестыковок
в виде нарушения законов логики связанных со следствиями и тождествами
объяснить это соседу мне не удалось, но больше он с этими книжками ко мне не подходил

Dr. Death

Цитата:

---

>доказательства?\

---

Законы термодинамики.

опровержения ?

bdfy я читаю только бумажный вариант

Ptn
Так в электронном виде журнал что вообще не выкидывают ?

Надо бы добавить что энтропия возрастает только в _замкнутой_ системе , а таких по сути и нет то .В той самой "луже " где зародилась жизнь при солидном притоке энергии извне ( молния , световое излучение ) и возникали сложные молекулы .

NEW
цититка конечно неплохая , мог правда и просто ссылку дать .А вот как из этого разнообразия собрать даже самую простую живую клетку ? Ведь даже самая простая амеба имеет структуру вкратце описываемую не на одной странице учебников .

bdfy
цититка конечно неплохая , мог правда и просто ссылку дать .


Наковырял из разных мест,
плюс приводил все к удобочитаемому общему виду (т.е. вносил правки в текст)
т.к. в полном виде нет нигде, везде чего-нибудь недостает.

вот как из этого разнообразия собрать даже самую простую живую клетку ? Ведь даже самая простая амеба имеет структуру вкратце описываемую не на одной странице учебников .

Если очень кратко, то вот в этом PDF (в конце) есть общие данные с описанием, как именно,
далее по ключевым словам оттуда можно уйти в поиск (полагаю, надолго ).

Dr. Death
только по этому методу, но именно он и мог создавать более-менее похожий облик ни кто после него не мог, увы,
недавно была передача по ТВ об этом.

NEW
пасиб за файлик, будем искать.

NEW
Хе почитал этот файлик, где-то у меня была более полная версия этих лекций, попробую найти.

NEW
Забавную шпаргалку ты дал Только по сути нет там ничего + непонятные ляпы встречаються
<BLOCKQUOTE><SPAN class=hquote>цитата:</SPAN><HR size=22><SPAN class=quote>Первые организмы, появившиеся 3,0 – 3,5 млрд. лет на-
зад, были анаэробными (?) гетеротрофами (?).</SPAN><HR size=22></SPAN></BLOCKQUOTE> Вопросики уже правда и до меня поставили ...Очень интересно чем же эти первые _гетеротрофы_ питались ...себе подобными ? пищевая цепочка презабавнейшая получаеться ...
Я вот словарик взял и вот это читаю — ПРОБЛЕМА ПРОИСХОЖДЕНИЯ И ЭВОЛЮЦИИ ЖИЗНИ. ВОЗНИКНОВЕНИЕ ПЕРВИЧНОЙ КЛЕТКИ

ага и посмотрите здесь, прикольно: http://e2000.kyiv.org/theory/human.htm

bdfy
Кстати есть сведения, что вспышки эпидемии гриппа приходятся на пики солнечной активности и было сделано предположение, что вирус гриппа заносится на землю солнечным ветром.

wolfman
вирус гриппа заносится на землю солнечным ветром. — и где ты такие анекдоты вичитываешь ?

bdfy
Ну вот видишь, зато ты действительно хорошую ссылку нашел

NEW
Главное что я вынес — это что толковой теории проихождения живой клетки нет ( хотя до многомолекулярных образований уже добрались )
<BLOCKQUOTE><SPAN class=hquote>цитата:</SPAN><HR size=22><SPAN class=quote>Как из гипотетической протоклетки возникла первичная клетка, способная к самовоспроизведению, до сих пор не известно. В лабораторных условиях не удалось получить самореплицирующуюся систему из простых предшественников. Поэтому мы можем остановиться только на некоторых процессах, имеющих определенное теоретическое или экспериментальное обоснование, необходимых для зарождения первичной клетки: появлении асимметрии живых организмов, возникновении и эволюции каталитической активности и матричного синтеза.
</SPAN><HR size=22></SPAN></BLOCKQUOTE>

bdfy
Нет скорее достоверных экспериментальных данных, теорий-то как раз до... и достаточно толковых
Но для этого нужно иметь полную имитацию условий 4-х миллиардо-летней давности и до... времени на ожидание, а этого, понятное дело, не имеет никто А что из этого в итоге получилось, мы и так знаем

Ptn
Законы термодинамики.
Законы термодинамики касаются только частностей и убедительным доказательством принципа роста энтропии не являются. До обнаружения массы нейтрино например Вселенная считалась безконечно расширяющейся, а после получилось, что она когда-нибудь перейдет от расширения к сжатию. Вполне может быть открыт и обратный принцип, доказывающий обратимость образования энтропии. А вообще, это один из самых глубоких философских вопросов

Dr. Death
Законы термодинамики касаются только частностей и убедительным доказательством принципа роста энтропии не являются — а тебя не смущает что само понятие энтропии по сути вводиться во втором начале термодинамики ?ты так и до возможности вечного двигателя можешь договориться ...

NEW
Ну так условия вроде воссоздали в тех самых опытах по абиотическому синтезу ( мне вот интересно чем Миллер заряд в 60кв создавал ? подстанцию небось в лаборатории пришлось ставить ...) , времени тоже много не понадобилось ... значит нет все таки по настоящему хороших теорий

bdfy
Энтропия в термодинамике и Энтропия в философии — две большие разницы. Я имею в виду второе, коль скоро речь идет о мироздании, а не о газах в замкнутом пространстве...

Dr. Death
Можно в таком случае узнать что ты понимаешь под Энтропия в философии?

bdfy

Что все когда нить заканчивается

bdfy
не я там ошибся мутации вируса гриппа приходятся на вспышки солнечной активности.