Конференция работает на сервере Netberg

Radeon.ru

Конференция Radeon.ru

Страница 2 из 2 [ Сообщений: 75 ]  Версия для печати [+] На страницу Пред.  1, 2
Показать сообщения за  Поле сортировки  
andser
Стандарт" для кого?
как минимум для всех известных тестеров.
а долго думать еще не значит прийти к правильным выводам Изображение
Ruslan73

"Все известные тестеры" никогда не ограничиваются общим результатом при сравнении карт, а всегда приводят его составляющие — fps в игровых тестах.
andser
и что? это значит что они считают что методика рассчета итогов "глупая"?
Ruslan73

>и что? это значит что они считают что методика рассчета итогов "глупая"?\


Значит, что понимают, что полученный результат, сам по себе, смутно говорит о чем-то конкретном.
Понимают так же, что некоторым общий результат интересен больше, чем его составляющие Изображение

На этом стыке они и приводят и то и другое.
Но благо "сравнить пуза" и на этом основании сделать вывод от том что R9000 "кручее", а уж тем более "быстрее", никто пока не догадался (из тех что я читаю по крайней мере Изображение)
Ruslan73
IMHO, если сравнивать скорость, а не фишки двух карт, то надо пользоваться либо 3DMark 2000, либо отключать те тесты, которые не идут хоть на одной из карт. В противном случае, считаю сию методику тестирования субъективной и не отражающей скорость карты.
Есть хороший пример:
GeForce 3Ti 200 в 3DMark 2001 показывает результаты, превышающие результат GeForce 2 Ultra в разы, в то время, как по результатам http://www.ixbt.com разница в производительности этих карт в играх стовляет проценты.. Этот тест хорош для оценки карты "в целом", но не её скорости.
andser
Значит, что понимают, что полученный результат, сам по себе, смутно говорит о чем-то конкретном
imo это твои досужие домыслы.

детализация поясняет общий результат а не исключает.
результат взят не из воздуха и не от балды, он интегральный
и говорит много о чем. к примеру с т. зр. этого результата
если в game1-game3 карты дают близкие результаты а game4 одна карта не проходит,
то эта карта явно хуже. пример MX 440 vs 9000 (subj) Изображение

если же карта настолько шустра в game1-game3 что это полностью компенсирует в итоге остуствие фич не дающих возможность проходить game4, то возможно есть cмысл закрыть глаза на эти фичи уповая на то что "шустрая" карта в среднем будет более производительной (или удастся получить картинку лучше благодаря доп. настройкам качества при той же производительности) пусть и ценой неудовлетворительного качества картинки в небольшом кол-ве игр с поддержкой тех фич которых у нее нет. пример MX 460 vs 9000

все вполне разумно. считать же разные итоги для разных карт
(тут мы играем тут мы не играем, тут мы рыбу заворчиваем) imho это не метод.
Ruslan73
<BLOCKQUOTE><SPAN class=small>цитата:<HR size=22>если в game1-game3 карты дают близкие результаты а game4 одна карта не проходит,
то эта карта явно хуже. <HR size=22></SPAN></BLOCKQUOTE>

Что это такое "хуже"? Изображение


>если же карта настолько шустра в game1-game3 что это полностью компенсирует в итоге остуствие фич не дающих возможность проходить game4, то возможно есть cмысл закрыть глаза\


Почему мерилом "возможности компенсировать отсутствие фич" является абстрактная величина [Nature fps * 20] ? Почему не на 30? Такая методика сравнения, хм ... скажем так "качества карт" — субъективный бред сродни сравнению апельсина с яблоком и утверждениям типа: — "отстутствие толстой несъедобной кожуры у яблока, компенсирует его недостаточную сочность." Изображение Причем не просто компенсирует, а компенсирует на величину "время очистки апельсина * 20" Изображение


>получить картинку лучше благодаря доп. настройкам качества при той же производительности) пусть и ценой неудовлетворительного качества картинки в небольшом кол-ве игр с поддержкой тех фич которых у нее нет. пример MX 460 vs 9000\


Переносить результаты полученные при субъективном сравнении апельсинов с яблоком, на другие овощи и фрукты уж никак не стоит (например с кокоса ты кожуру так быстро как с апельсина с сдерешь. Изображение)
В конкретных играх может быть что угодно. R9000 может быть быстрее, несмотря на использование шейдеров, а может быть медленнее, даже их не используя. Здесь все сложно, и строить сравнение на предположениях, никак нельзя. Нужно смотреть сами "конкретные игры".

По сабжу, автору я бы сказал, что выбор одной из этих карт для игр, по сути есть выбор "пиксельные шейдеры или драйверы Нвидиа". Что кажется более важным, то и берем Изображение
Немного и я добавлю, почитав все выше сказанное. Ситуация mx440 vs R9000 несколько напоминает ситуацию боксер vs каратиста. У каратиста против боксера есть фича, он ещё к тому же дерется ногами, но в реальном бою все решит не это, а уровень мастерства каждого плюс какая-то доля случайости (так что вполне реально боксер может одолеть каратэку, что нередко кстати случается). И еще одно
Ruslan73
<I>если в game1-game3 карты дают близкие результаты а game4 одна карта не проходит,
то эта карта явно хуже. пример MX 440 vs 9000</I>
если уж боксер не умет биться ногами, то это вовсе не означает, что он заведомо уступает своему противнику. Вот ты и сам подтверждаешь это см. ниже Изображение
если же карта настолько шустра в game1-game3 что это полностью компенсирует в итоге остуствие фич не дающих возможность проходить game4, то возможно есть cмысл закрыть глаза
andser
Почему мерилом "возможности компенсировать отсутствие фич" является абстрактная величина [Nature fps * 20] ? Почему не на 30?
конечно, по твоему лучше этого вообще не учитывать, тогда разницы между dx7 и dx8 картами не будет никакой Изображение
20 вес у всех High Detail тестов. да хоть 20 хоть на 30 хоть на 10 MX 440 пролетит в любом случае

Что это такое "хуже"?
хуже значит хуже с тозки зрения 3dmark2001. нет ни 1 аргумента за MX есть только против MX. чего же непонятного?

В конкретных играх может быть что угодно
само собой. 3dmark никогда не претендовал на полное соотствие конкретным играм. это нонсенс. никакая синтетика не может этого на 100% точно отражать.
результаты он считает _по_своим_ играм_ и луше/хуже все в пределах этого теста.

aldor_i
если уж боксер не умет биться ногами, то это вовсе не означает, что он заведомо уступает своему противнику.
боксер и не должен уметь бить ногами. поэтому аналогия не подходит.
подходит боксер плохо работает левой, а вот в случае MX460 это компенсируется тем что он лучше работает правой.

Вот ты и сам подтверждаешь это см. ниже
не ты не понял. в 1-м случае у карты _нет_ никаких компенсаций за отсуствующие фичи, во втором есть, итог марков это отражает.
Ruslan73

>конечно, по твоему лучше этого вообще не учитывать, тогда разницы между dx7 и dx8 картами не будет никакой \


Если рассматривать 3dm как тест скорости карт, то практически никакой. Это не по-моему, а по-любому.


>20 вес у всех High Detail тестов. да хоть 20 хоть на 30 хоть на 10 MX 440 пролетит в любом случае\


Дело не в этом. Дело в том, что (Цитата: "если же карта настолько шустра в game1-game3 что это полностью компенсирует в итоге остуствие фич не дающих возможность проходить game4, то возможно есть cмысл закрыть глаза на эти фичи"), по твоему определяется каким-то абстрактным коэффициентом. Если 20 закрыть глаза можно, а будь он 30, закрыть уже нельзя? Бред какой-то!
Да и черт с ним. Если кому-то нравится чтобы ему "закрывал/открывал глаза" дядя по собственному разумению — флаг вам в руки и розовые "очки" на глаза. Мне надоело доказывать глупость этого мероприятия.
andser
Если кому-то нравится чтобы ему "закрывал/открывал глаза" дядя по собственному
т.е. не 3dmark2001 должен решать какая карта в его тестах лучше, а ты?
как в фигурном катании будем конcилиум собирать? Изображение
никто ни за кого ничего не решает. все детализации даются все расписано как считается.
не нравится — пожалуйста, тестируй в dronez все карты, или напиши свой. или придумай свою методику и убеди разработчиков 3dmark2001 и всех тестеров чтобы считали по твоей методике.

по твоему определяется каким-то абстрактным коэффициентом
коэффициенты конкретные.
равные 20 во всех тестах с высокой и 10 с низкой.
все описано в 3dmark.htm на тех кто не умеет читать тест не расчитан.
скажи спасибо что нет еще nature c низкой детализацией. еще вполне гуманно imho

20 закрыть глаза можно, а будь он 30, закрыть уже нельзя? Бред какой-то! Бред какой-то!
что бред так это огульно хаять не предлагая ничего вразумительного взамен (считать результаты для каждой карты по отдельной методике это бред)

Мне надоело доказывать глупость этого мероприятия
мне тоже уже надоело
то методика "глупая" потому что MX обидели, то давай кастрируем 2001 до 2000
то она ничего не отражает,
то все тестеры дураки,
то а вот в конкретных играх...
то а вот драйверы заместо шейдеров (без единого приимера где эти драйверы лучше)
то коэффициенты неправильные потому мне не нравятся (а какие мне нравятся я не знаю сам, но они все равно неправильные потому что MX обижают)

уже не знаешь чего и придумать и куда податься чтобы оправдать проигрыш 440-го по итогам конкретного теста и развязываешь флейм про дядей и очки
Detonator/LX
скорость и качество суть понятия связанные.
во-первых уменьшая одно можно увеличить другое.
во-вторых если карта чего то не может в принципе,
ее скорость некоторым может быть вообще не интересна.
<font class="off">я бы к примеру MX 460 не взял бы вне зависимости от того сколько у него там марков
а взял бы 9000(Pro)/Ti200 потому как играю часто в Morrowind.</font>

любой нормальный тест должен учитывать и то другое.

<font class="off">
если нужна только скорость, то можно взять GF2 MX 400 64 @ 30$, Athlon XP 2000+ 640х480х16, минимальные (а кое-где и средненькие) настройки, _все_ будет летать в любой игре... и почти в любом тесте.
</font>
Ruslan73

Мне МХ безразличен. Я готов все тоже самое утверждать и в отношении карт НВИДИА.
Сравнение скоростей (пусть это будут 4MX и GF3) по общему результату, полученному по разному числу тестов некорректно. Сравнение результатов как "очков" ничего не отражает.
Более того, я могу тебе показать аналогичный скепсис, к итогу 3DM, с указанием тех же изъянов расчета, высказываемый мною значительно ранее этого разговора, и именно в отношении 4MX и GF3. Я никак не предвзят в отношении тестирования MX и R9000 3DM.

Мне, напротив, кажется, что именно тебе, и именно _хочется_ чтобы R9000 был обязательно быстрее/выше/сильнее МХ-а, не мытьем так катанием.
IMHO и ничего личного Изображение
andser
Сравнение скоростей по общему результату, полученному по разному числу тестов некорректно
количество тестов одинаково. вина за непрохождение nature целкиом лежит на MX-е.
3dmark2001 мог нарисовать и nature без эффектов требующих ps однако результат был бы тот же — качество картинки не то, стало быть должен быть штраф.
либо не надо сравнивать MX440 в 2001-м. либо принимать результаты как должное.
А скорость в отрыве от качества неинтересна и сравнение скоростей соответсвенно тоже.

что именно тебе, и именно _хочется_ чтобы R9000 был обязательно быстрее/выше/сильнее МХ-а,
мне не надо ничего хотеть, он и так выше. и от моего хотения ничего не зависит.
по общей производительности в dx7-играх карты ~ равны.
по поддерживаемым фичам 9000-й выше на поколение.

собственно не ни одного внятного аргумента "за" MX 440 тут и не прозвучало.
полурелигиозное "качество драйверов MVIDIA" ничем не подкрепленное за аргумент не катит.

IMHO и ничего личного. Изображение
andser,
"Загнется с эмуляцией" — значит, что драйвер для MX440 будет эмулировать pixel шейдеры в разы медленние, чем Р9000 т.к. он это делает не с помощью драйвера, а аппаратно
здесь МХ 440 поимел 9000. А ты наверно перепутал с 9000про
Интересно как долго мы ещё будем тестить карты на этом Квеёке, который уже как тест устарел и морально и материально, да и достал уже(лично меня точно)???
Будущее за шейдерами. И не надо кричать, что они никому не нужны. Точно также говорили и про 32-битный цвет
Ruslan73

>скорость и качество суть понятия связанные.\

Для кого как.. Кому надо шейдеров в одной-двух играх, те берут R8500(LE)/R9000(Pro)/GF3 Ti200/500, а кому этих красот не надо, а нужна только скорость, (Лично я любитель и Quake II, и Morrowind, поэтому ценю как первое, так и второе) тому интереснее будет та карта, которая быстрее будет работать в конкретном приложении, а не набирать больше попугая/килограммо/секунд. Изображение
<BLOCKQUOTE><SPAN class=small>цитата:<HR size=22>во-вторых если карта чего то не может в принципе,
ее скорость некоторым может быть вообще не интересна.
<HR size=22></SPAN></BLOCKQUOTE>
Например, кому интересна только функция Twin View, тот будет выбирать между 4MX и R8500/9000, но не обратит внимание на GF3, не имеющего сей фичи. Но означает-ли то, что у GeForce 3 нет Twin View, что GeForce 3 хуже, чем 4MX?
Adolf
То, что будущее за шейдерами — факт. С этим никто, я пологаю, спорить не станет. Но так-ли много их сейчас? Morrowind, DOOM III Alpha, AquaNox, Commanche4.. И всё? 90% разработчиков до сих пор "боятся" внедрять DirectX 8 технологии в игры. Да и выигрыш в некоторых играх от шейдеров порой не покрывает проигрыш в скорости в других играх.
Ruslan73


>количество тестов одинаково. вина за непрохождение nature целкиом лежит на MX-е.\


Скорость карт в любом тесте можно сравнивать, только если этот тест запустился на всех картах. Если тест не запустился (по любой причине) на одной из них, скорость этой карты, в этом тесте, с другими картами, мы сравнить уже не можем. Число тестов, в которых мы можем сравнить скорость всех карт уменьшилось на один.



>3dmark2001 мог нарисовать и nature без эффектов требующих ps однако результат был бы тот же — качество картинки не то, стало быть должен быть штраф.\


Штраф — не имеет никакого отношения к сравнению скоростей карт. П-шейдеры – фича.. Пытаясь сопоставить, итоговый результат, g123 и g1234 мы сравниваем уже не скорость и даже не фичность. Мы сравниваем неопределенные величины, хм... "скорофичность".
Я всю прошлую страницу говорил об этом, но ты все эти объяснения проигнорировал. Я, было подумал, ты понял, что сравнение итогов по g123 с итогами g1234, не есть сравнение скорости карт, а оказывается нет — "на колу мочало начинаем все сначала"?
Или ты все же понял, но слово "скорость", нужно все время "болдом" выделять, иначе, ты его понимаешь, как-то иначе?


>полурелигиозное "качество драйверов MVIDIA" ничем не подкрепленное за аргумент не катит.\


Я не сказал, что драйверы НВ именно качественнее, это ты сам так подумал. Кто-то может подумать иначе, я не против. Главное _подумать_ над этим в выборе.

Cooler

>"Загнется с эмуляцией" — значит, что драйвер для MX440 будет эмулировать pixel шейдеры в разы медленние, чем Р9000 т.к. он это делает не с помощью драйвера, а аппаратно\


Загнуться со скоростью эмуляции МХ не может. П-шейдеры нельзя эмулировать. Их просто не будет в игре, а будет иная реализация (худшая). "Загнуться" в этих "новых играх" может как раз R9000 с аппаратной реализацией п-шейдеров, ибо п-шейдеры не бесплатны в плане скорости.
Ruslan73
<I>боксер и не должен уметь бить ногами. поэтому аналогия не подходит.
подходит боксер плохо работает левой, а вот в случае MX460 это компенсируется тем что он лучше работает правой.</I>
Ну дак и mx440 не должен уметь работать с П-шейдерами(таким он уж был создан), а в случае mx460 это вообще другая весовая категория.
А вообще лично я согласен с andser необъективно в данном случае (mx440vs9000) использовать общие очки 3dMark2001, корректнее смотреть отдельные тесты. Фича же 9000
П-шейдеры по большей части и останется фичей, в будущих играх она мало будет востребована, по той простой причине, что все это (П-шейдеры) не бесплатно, а игры требуют всё больше и больше ресурсов.
andser
СКОРОСТЬ ВИДЕОКАРТЫ _САМА_ПО_СЕБЕ_ НИКОМУ НЕ НУЖНА!!!
НЕТ НИКАКОГО СМЫСЛА МЕРЯТЬ СКОРОСТЬ ВИДЕОКАРТЫ КАК ТАКОВУЮ

GF2MX с хорошим процом в 640x480x16 дает прекрасную скорость практически _везде_ чего еще мерять если есть такая отличная карта за 30$?????

3dmark2001 меряет НЕ ТОЛЬКО СКОРОСТЬ ВИДЕОКАРТЫ И НЕ ДОЛЖЕН МЕРЯТЬ ТОЛЬКО СКОРОСТЬ ВИДЕОКАРТЫ
ЭТО НЕ VIDEOSPEEDMARK.
он еще и процссор меряет и пропускную способность CPU-RAM кстати

aldor_i
Ну дак и mx440 не должен уметь работать с П-шейдерами
для обеспечения требуемого качества в dx8-играх должен.
либо меряйте 2000-м либо принимайте как должное штрафы 2001-го.

похоже больше никто путного ничего не скажет. смысла в продлжении этого флейма тут не вижу.
тема перенесена из раздела "Сравнение видеокарт" в раздел "Флейм"
andser
Загнуться" в этих "новых играх" может как раз R9000 с аппаратной реализацией п-шейдеров
это как раз маловероятно, ибо судя по всему 9000-й как раз очень неплохо оптимизирован под шейдерные задачи.
производительности 9000-му хватит, тем более что выбор отключать/не отключать/понижать разрешение будет всегда, а вот как будет чувствовать себя владелец MX 440 через год, когда он в каждой третьей игре не будет видеть половину того что задумывал разработчик, вздрагивать при каждом упоминании о поддержки оных в игре, я не знаю. думаю не очень...

imho
Ruslan73
Хм...
Тогда вопрос ребром: какая видеокарточка по-вашему будет мэйнстримом через год?
Rubberman
imo это не имеет большого значения.
играть можно и не только на mainstream-картах
ни MX 440 ни Radeon 9000 и сейчас вроде как к mainstream не относятся. Изображение
это бюджетный или value сегмент.
imho конечно
Напротив, это как раз и имеет огромное значение. Именно мэйнстрим-карточки определяют текущее сотостояние рынка игр. Не его динамику, а именно конкретное состояние. На сегодняшний день мэйнстримом является именно пресловутая мх440, которая сменила свою предшественницу — мх400.

Смею предположить, что ввиду грядущего дефицита ti200 (хотя, кто знает?...) одним из следующих народных фаворитов будет ti4200.
Rubberman
imho одни не определяют, определяют и value тоже потому если игра идет нормально
и на value, можно продать в 2 раз больше копий
а прибыль получают с кол-ва проданных копий игр.
в моем понимании мейнстрим это карты дороже 100$ и дешевле 250$
вот тут товарищ 1 со мной согласен по поводу определния mainstream Изображение
http://www.tomshardware.com/graphic/20021024/index.html
imho
andser
"Все известные тестеры" никогда не ограничиваются общим результатом при сравнении карт, а всегда приводят его составляющие — fps в игровых тестах.
кстати далеко не все и далеко не всегда.
http://www6.tomshardware.com/graphic/200207181/radeon9000-08.html
Вообще, IMHO, мерить скорость карты fps'ами — это не вполне точно, ибо наводит пользователя на мысли о том, что раз карта X дала Y fps в игре Z, использующей иехнологию П.С., значит в любой другой игре с шейдерами, у этой карты будет Y fps, но это не так по следующей причине:
<I>FPS (frames per second) означает количество выводимых кадров в секунду. И он, безусловно, является одним из основных показателей скорости игры.
В связи с этим, есть тенденция его абсолютизировать. То есть, попытки представить его главным и единственным скоростным показателем. Доходит до совершенно курьезных вещей, когда не понимая сути измеряемого показателя, его пытаются представить как измеритель скорости видео-акселераторов. Зачастую этим грешат и маркетинговые отделы компаний-производителей, что вносит еще большую путанницу. Вспомните, хотя-бы, лозунг компании 3dfx — "60 fps в любой игре!".
</I>
© DNews.ru
В какой-то игре, которая использует шейдеры, однозначно выиграет Radeon 9000, а в какой-то другой игре, не используюшей их, может и MX440.. Тредно сказать. В Morrowind играть лучше на R9000, а в QIII — на MX-е, хотя в конечном итоге всё зависит не столько от карты, сколько от системы в целом. Лично мне трудно представить себе такой тест, в котором Duron 1000/128SDR/Radeon 9000 выиграет у P-4 3.0Ghz HT/RIMM 1024Mb/GeForce4 MX 440.
Detonator/LX Привет!

>Лично мне трудно представить себе такой тест, в котором Duron 1000/128SDR/Radeon 9000 выиграет у P-4 3.0Ghz HT/RIMM 1024Mb/GeForce4 MX 440.\
Изображение
Ntag
Привет! Какими судьбами тебя занесло во вражеский штаб? Изображение
<BLOCKQUOTE><SPAN class=small>цитата:<HR size=22>andser:
Скорость карт в любом тесте можно сравнивать, только если этот тест запустился на всех картах. Если тест не запустился (по любой причине) на одной из них, скорость этой карты, в этом тесте, с другими картами, мы сравнить уже не можем. Число тестов, в которых мы можем сравнить скорость всех карт уменьшилось на один. <HR size=22></SPAN></BLOCKQUOTE>
Это крайняя точка зрения. Давай рассмотрим другой крайний вариант:
Скорость карт в любом тесте можно сравнивать, только если этот тест полностью прошел на карте. Если любой фрагмент теста не запустился (по любой причине) на одной из них, скорость этой карты в данном тесте равна 0.

Тоже логично и обоснованно. В армии технику испытывают по такому принципу. Есть ряд обязательных "тестов", если образец не проходит любой из них, то никого не волнует, какие результаты она показала в остальных случаях, заключение будет отрицательное.
Ruslan73
<I>в моем понимании мейнстрим это карты дороже 100$ и дешевле 250$
вот тут товарищ 1 со мной согласен по поводу определния mainstream </I>

Есть и другие определения. Например, от Ати Изображение

http://www.overclockers.ru/news/newsitem.shtml?category=1&id=1039939971
Rubberman
imho по моделям некорректно разделять, потому как со временем цены меняются карты переходят из 1-й категории в другую. кроме того в Канаде сегменты могут выглядеть одним образом (может там у них радеоны жутко дешевые), в России другим образом.
в этом случае всегда надо указывать _какие_модели берутся и на _каком_ рынке.
imho правильно разделять по цене (как у тома), а потом уже накладывать на текущуюю реальнось. само собой какой-нить доргущий ,брендовый и коробочный mx 440 может где-то стоить и 150$, но погоды это не делает.

а это кстати еще imo и несовсем корректно потому что там нет mx440 8x и mx460 да и 4200 бывают довольно разные
http://www.overclockers.ru/images/news/2002/12/15/rad9100_02.jpg
andser,
Загнуться со скоростью эмуляции МХ не может. П-шейдеры нельзя эмулировать. Их просто не будет в игре, а будет иная реализация (худшая). "Загнуться" в этих "новых играх" может как раз R9000 с аппаратной реализацией п-шейдеров, ибо п-шейдеры не бесплатны в плане скорости.

Так вот эта твоя "иная реализация (худшая)" будет работать медленние, чем П-шейдеры у Radeon 9000
Новая тема    Ответить  [ Сообщений: 75 ]  На страницу Пред.  1, 2


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  

Удалить cookies конференции

Пишите нам | Radeon.ru