Конференция Radeon.ru
| Страница 1 из 1 [ Сообщений: 34 ] Версия для печати [+] |
|
Всем привет.
В отличие от похожей темы про экономику, хочется поговорить именно о политическом кризисе в мире. Что я под этим подразумеваю? По факту почти во всех (!) странах мира наблюдается политический регресс: права и свободы граждан сокращаются (если не формально, то хотя бы фактически, введением\ужесточением подзаконных актов и требований), процедуры работы власти становятся все более бюрократизированными, влияние граждан на государство становится все меньше. Причем это сильнее всего касается именно демократических держав, на них сей процесс особенно заметен. Остальные тоже деградируют, но они и ранее ничего особо хорошего из себя не представляли. Про США много есть в ветке про нее. Сейчас хочу выложить то, на что наткнулся про Францию (благо, в связи с историей со сменой гражданства Депардье, это популярная тема): [Показать] А с Францией, похоже, весело... Франция давно уже не правовое государство, чего вы греетесь? : “На самом деле всё не так. Франция отнюдь не правовое государство, и даже отдаленно на него не походит. Этот факт известен всем людям, которые в теме. Но в головах инертной "массы" еще живут старые клише. Я постараюсь здесь коротко и на пальцах разъяснить кое что: 1. Во Франции резиденты де-факто лишены права на суд. Тем более на справедливый суд. Даже если не углубляться в конкретные примеры, просто несколько фактов: — Судебные дела и следствие тянутся по 5-7-10 лет. До суда не доходят. — Жандармы отказываются принимать заявления от потерпевших. (Теперь, совсем недавно МВД для искоренения этой заразы: борьбы за показатели, организовало возможность подавать заявы через Интернет. Но всё равно: по французским правилам Прокурор должен ознакомиться с делом. Ему подают "дело" жандармы (полиция). Так вот, по собственному опыту: дело о вымогательстве, рэкете и угрозах через 7 месяцев после регистрации заявления даже не начинало еще рассматриваться. Его предварительное следствие займет еще полгода. А очередь в Драгиньяне к Прокурору — уже "официально" составляет 3 месяца. А ведь Прокурор должен рассмотреть, потом передать Судье.) — Приговоры о тюремном заключении злодеев (до 2-х лет) не исполняются: просто в тюрьмах нет мест. — У Арбитражей нет совещательных комнат в принципе. Решения выносятся через несколько месяцев после процесса, и нередко через год. — Очереди в Арбитражи: полгода — это удача. Часто год. Потом "решение" еще полгода ждать. — Профессиональные Судьи не выбираются, а назначаются. По моральным или профессиональным качествам отбора нет. Просто учишься на Судью, и потом служишь судьей, да и всё. Качество судебных решений ниже плинтуса. — Судьи состоят в профсоюзах, в масонских ложах, вербуются конторой и от этого влияния никак не защищены. К тому же они просто служащие, и их переводят приказом (силой) из округа в округ. — Повлиять на скорость расследования в околотках терпила никак не в силах. . 2. Административная система в коллапсе. Брижит Бардо сегодня: "Меня задолбала эта страна. Я больше не могу. Русские хотя бы отвечают на письма, а здесь ответа не дождешься. Я хочу только одного: ОТВЕТА!" Она права. Это беда. Административная система запутана до чрезвычайности, а масоны, выстраивая свои "влияния" добили ее и она стала недееспособной. Правды или ответственности любого чиновника не добъешся. Кафка отдыхает. У меня большой опыт этого дела, и я знаю, о чем говорю. . 3. В управлении страной царит не право, а волюнтаризм. Например, в 2010 году по моему, осенью, Премьер Министр Фийон и Крысин Лагард просто взяли и отменили целую отрасль — установку солнечных батарей. Причем задним числом "мораторий" вступил в силу. С правовой точки зрения — совершенно немыслимое решение. . 4. Во Франции не только самые высокие в мире налоги (в совокупности) но она еще и чемпион по изменению налогового законодательства. Количество актов и скорость их внедрения поражают. Новые порядки вступают в силу "задним числом", то есть, имеют "обратную силу". . 5. Франция если вы помните, а вернее ее "верхушка" без всяких оснований сначала кормилась от Мухомора Каддафи, а потом растерзала его без всякого перехода или изменения поведения со стороны Каддафи. . Закон не играет в ней основополагающей роли. А поскольку "управители" дезориентированы, находятся в растерянности и не справляются, страна идет в разнос. Во внешней ее политике царит цинизм, подкуп, стяжательство. Во внутренней — неприкрытый волюнтаризм. . Так что убегая из Франции Депардьё вовсе не бежал от "демократии" и "правового государства". Ну в худшем случае он цинично меняет шило на мыло. В лучшем — ищет более справедливой среды и более устойчивых правил игры (жизни)”. . 2--Россия – это рай: “Объективно говоря, удивляться надо не столько поступку Депардье, сколько тому, что подобное еще не стало массовым. В этом смысле фигура Депардье действительно знаковая, так как он привлек внимание к российским реалиям. Российские богатеи, пришедшие 20 лет назад к власти, сделали из страны для себя налоговый рай. Когда все богатые люди мира выяснят, что у нас не только 13% подоходный, но его еще и можно не платить, и ничего (для богатых) за это не бывает, что у нас нет налога на имущество, нет налога на наследство – они смогут сделать правильный выбор. Собственно, если объективно подходить к условиям жизни в современной России для богатых людей, то единственное, чем можно быть недовольным – это климатом. Однако, при этом, у нас очень либерально относятся к тому, что гражданин России в этой самой России годами не появляется. На самом деле процесс перехода в российское гражданство начался уже несколько лет назад, и пионерами в этом выступили спортсмены. У нас не только приличное количество очень хорошо тут оплачиваемых спортсменов экстра-класса, но и ряд из них принял российское гражданство, чтобы выступать за сборную. В минифутболе (сейчас его называют футзал) играют бывшие бразильцы и испанцы, в женской сборной по баскетболу основная разыгрывающая – из США. Русский язык, правда, эта милая негритяночка не выучила, так что гимн России просто мычит. Еще один близкий пример – это наши евреи. По имеющимся данным (см. например Википедию) какое-то удивительное их количество постоянно торчит в России, в основном – в Москве, зарабатывая здесь деньги гешефтами. В последние годы в Израиле стали четко отслеживать, сколько времени проводят их граждане вне страны обетованной, и, если что – лишать гражданства, так что реально работающих здесь евреев вдвое больше: полгода они здесь, все в делах, а полгода – там, в отпуске, чтобы гражданства не лишили. Ну и возвращаясь к нашим баранам, то есть к креативным элитариям — в истории с Депардье они опять демонстрируют двойные стандарты. По отношению к нашим гражданам, перебирающимся в другие страны, они неистово кричат, что никто не смеет их осуждать, и что выбор страны и гражданства – личное дело каждого. А по отношению к Депардье – обливают его помоями, и даже не замечают, что сами себе противоречат”. 3--А тем временем в далекой-далекой Франции... "А тем временем — из переписки французов в комментах газеты Ле Монд: — Нам срочно нужен новый де Голль! Нужно валить из НАТО! Завтра в Россию переберутся Жан Рено и Люк Бессон! Всё, п..., мы в ж... — (ответ) — Будь моя воля, я бы дружил с русскими а не с американцами. Но я зарабатываю меньше чем ЖД (Жерар Депардье) и у меня нет стимула учить русский язык. Но по крайней мере мою машину бы арабские подростки не сожгли бы в Москве, как три дня назад здесь в Париже. — (ответ) — Да, я вообще поражаюсь новостям из Москвы. Там полиция относится к манифестантам как галантные джентельмены к дамам на светском рауте. И при этом у них вообще не бывает никакой войны! Моя семья в Париже уже несколько лет боится выходить на улицу после 8 часов вечера. Мне кажется что у нас наступил настоящий Бейрут и при этом жандармы бессильны перед толпой хулиганов. — (ответ) Хаха! Добро пожаловать в ад где завтра "француз" будет считаться ругательным словом! — (ответ) — Поалагаете, что еще пройдет пара лет и Франция превратиться во вторую Аль Арабию? Тогда я тоже подумаю над эмиграцией в Россию. — (ответ) — Ублюдки! Путин это агент КГБ. Он убил Politkovskaya и утопил в крови Chechnya! Я поражаюсь вашему цинизму. Вы не французы — вы дерьмо! Я уже лично выкинул все DVD с фильмами Депардье. — (ответ на ответ) — Мьсье, вы араб? — (ответ) — Нет, это кажется глупый американский идиот, каким-то образом выучивший французский"... Что это? Кризис идей демократии\либерализма? Но деградация происходит и в диктатурах, причем в сторону совсем мрачных религиозных образований. Общий кризис гуманитарности, связанный с усталостью от НТР? Неприспособленность старых политических систем к управлению действительно большими человеческими массами? (население достигло 7 миллиардов, напоминаю) Что-то еще? |
|
matik
Любое государство предназначено для того чтобы элита жила хорошо. Наверное раньше в Европе государство больше считалось с правами граждан. Но со временем власть видимо хочет все больше полномочий чтобы им удобней было управлять государством. В России так вобще не привыкли к демократии. Учитывая что СССР еще не давно был. У нас наверное привыкли чтобы спецслужбы все контролировали ))) Вот они и контролируют учитывая что и президент у нас из спецслужб ))) Ну я плохо разбираюсь в политике — это просто моей мнение. |
На мой взгляд то, что вы называете политическим кризисом по своей сути кризисом не является. Поясню на примере РФ: ужесточение законодательства, увеличение уровня бюрократизированности является следствием становления и укрепления политического (демократического) строя страны. Давно всем известная фраза "без бумашки ты фекалий, а с бумажкой человек" сейчас в нашей стране актуальна как никогда. Опять же на мой взгляд проблема бюрократии, а именно увеличение объема пакета документов для совершения той или иной операции, а также ужесточение в его заполнении, связано с попыткой уменьшения уровня криминализации. Но здесь, как я считаю, есть подоплека и для самого государства: государство пытается захватить как можно больше объема наличного и безналичного оборота денег. Простыми словами — все, что не идет в кормушку государства (игнорирование налогов, не оплата пошлин в процессе совершения операции) является противозаконной деятельностью. Принятие новых (иногда для простого обывателя и глупых) законов позволяет в определенных областях направить часть денежного потока в казну государства. В демократии разрешено все, что не запрещено законом. И государство, для большего контроля, разрешенное постоянно ограничивает. Это нормально, ведь, вспомнив фразу из известного фильма "человек умен, а толпа — тупой, не поддающийся логике зверь", это становится и логичным.
Иной пример, касающийся России: формальная демократия при выборах. Я думаю, всем ясно и понятно, что результат выборов не является реальным результатом голосования народа. Существует определнная династия, только бразды правления передаются не сыновьям/дочерям, а "своим" людям. Государством правит определенная узаконенная группа людей, имеющая определенную сильную власть, достаточную для пролонгации своей власти. Это в России происходит давно и это уже вошло, для меня, в обыденность. Прав не тот, кто прав, а тот, у кого больше власти. Притом в других, более развитых странах, например, в США, такие ситуации распространены меньше. И это не исправить, жизнь не поддается логике голливудского боевика. Ну это мое мнение |
|
>Неприспособленность старых политических систем к управлению действительно большими человеческими массами? (население достигло 7 миллиардов, напоминаю)
Индия и Китай вместе обладают 2,5 млрд. населения, вроде бы справляются. Индийские суды произошли от британской колониальной системы и в настоящее время отстойны почти как французские (дела могут разбираться до 10 лет, судебные издержки неподъёмны для 90% населения и так далее). Китайская судебная система строилась по образцу советско-сталинской и значительно более эффективна, уровень бюрократизации и коррупции низок, дела рассматриваются быстро. Что касается Франции, то она давно катится по наклонной. Социалка и налоги одни из самых высоких в Европе, при этом страна никак не может расстаться с имперскими амбициями былых времён, что отражается на военном бюджете, сопоставимом по размерам с британским и российским. Люмпены не хотят расставаться с социальной халявой, поэтому с каждой избирательной итерацией к власти приходит всё больше популистов, готовых им потакать. Олланд чётко обозначил свою политическую линию и намерен ей следовать, люмпены довольны. Франция не одна такая в Европе, просто на ней всё это раньше других проявилось. В общем, логичное следствие из всеобщего избирательного права в стране, где количество социальных лентяев перевалило за критическую черту. |
|
Michael
На мой взгляд то, что вы называете политическим кризисом по своей сути кризисом не является Точнее будет назвать это не "политическим кризисом", а "кризисом политических систем". То есть, проблема не в конкретных управленцах, а вообще в самих системах. Поясню на примере РФ: ужесточение законодательства, увеличение уровня бюрократизированности является следствием становления и укрепления политического (демократического) строя страны А я специально оговорил, что дело вовсе не в РФ как таковой: и демократия в РФ сугубо имитационная, и в тех же США, например, точно так же гражданские свободы постепенно сворачивают. Им тоже Кровавая Гэбня (tm) велела?  Прав не тот, кто прав, а тот, у кого больше власти. Притом в других, более развитых странах, например, в США, такие ситуации распространены меньше Ох, я бы не сказал. Попробуйте в США поспорить с полицейским при исполнении. Впрочем, лучше не пробуйте. Не понравится. Walter S. Farrell Индия и Китай вместе обладают 2,5 млрд. населения, вроде бы справляются Насчет "вроде бы справляются" — ни в коем разе. Просто мы меньше наслышаны об их проблемах, но от этого они никуда не деваются. В Китае — дикий перекос по численности мальчиков\девочек, старение населения (при отсутствии пенсионного обеспечения), и множество других проблем. В Индии кастовая система себя вовсе не изжила, всего лишь припудрена сверху. В общем, я бы не сказал, что у этих государств есть чему учиться в плане социального устройства. при этом страна никак не может расстаться с имперскими амбициями былых времён, что отражается на военном бюджете, сопоставимом по размерам с британским и российским Они, собственно, вполне себе ведут активные боевые действия (!) в Африке, руками Иностранного Легиона. Более того, существенная часть ништяков им валится именно из Африки. Люмпены не хотят расставаться с социальной халявой, поэтому с каждой избирательной итерацией к власти приходит всё больше популистов, готовых им потакать О! А вот это уже ближе к тому, что я писал в предыдущем постинге: возникла проблема с самими политическими системами. Нынешние стали недостаточно хороши для новых условий, в которых количество социальных лентяев перевалило за критическую черту. Из этой ситуации есть несколько выходов, один из которых — имущественный ценз в стиле "кто не работает, и не платит налогов — тот не избирает". |
Всецело согласен. Только есть тонкость: как отделить сидящих на пособиях от тех, кто работает на бюджет? А то как-то странно может получиться... С другой стороны, бюджетники управляемы и заинтересованы в максимальной "социальности", но они же "работают и платят налоги"... Как быть? |
matik
Браво! Очень актуальная тема! одному нашему общему знакомому я про сворачивание демократий(и не только) по всему миру уже который год твержу, но он упорно не желает видеть всего этого. Моё мнение: да, кризис именно идей демократии\либерализма. Когда "лидеры демократии" демонстрируют, эмм... "двойственность", не только простым гражданам по всему миру, но даже диктаторам становится яснее, что стремиться к демократии нет смысла. Она просто не привлекательна. Люди непосредственно наблюдают невозможность реальной демократии, как таковой. |
Конечно, демократия для диктаторов непривлекательна. Они при ней в лучшем случае пенсионерами становятся, а то и на корм червям. Какая уж тут привлекательность. Да и "лидеры демократии" у вас не зря в кавычках.  Ерунда. Людям подсовывают либо охлократию, либо откровенно фашистские диктатуры — и называют это демократией. Вам пальцем показать на тех, кто подсовывает, или сами угадаете? |
matik
В большей части демократия у нас имитационная, согласен. Но есть у нас и настоящая демократия, в основном касающаяся незначительных для страны и народа аспектов  Важные процессы, естественно, будет контролировать государство, иначе народ со своей фактической демократией может наворотить, что мало не покажется
А здесь уже разница именно в механизмах исполнительных властей стран. Это уже другая история. У нас тоже при споре с полицейским можно получить, притом не меньше  Только глупец может произвести попытку отдать полную власть народу под видом реальной демократии. Население, само по себе, тупое существо, не умеющее адекватно реагировать на ситуации и принимать решения. Поэтому и подсовывают нам как бы демократию, а народ "хавает", и все довольны. Вообще, имхо, страна при умеющей диктатуре развивается гораздо энергичнее. Пример тому Сталинское правление, во времена которого страна была практически по всем экономическим позициям на первых местах, по сравнению с другими державами. Были, конечно, и свои большие минусы. |
Ха-ха-ха. Царствие божие не становится менее привлекательными от того, что чем далее тем яснее становится эфемерность данного фантома-завлекаловки. Нет талантливых "продавцов смерти" от запада — в этом и суть поднятого здесь вопроса! Нет таких проблем у мусульман — другой мир и аршин у них свой. Ограниченность западников сыграет с ними злую шутку в конце-концов.   |
Вот именно поэтому мы и будем сидеть, извините, в дерьме. Буквально. Потому что вы отчего-то уверены в некоей сакральной мудрости государства и тупости людей, это государство, собственно и учредивших. И оплачивающих его существование. Вот-вот... Считать сограждан тупыми идиотами, не понимающими своей выгоды и старающимися только все испортить — ну я не знаю... Самоуничижение до состояния счастливого раба. Зачем, почему?? |
|
matik
>В общем, я бы не сказал, что у этих государств есть чему учиться в плане социального устройства. Не в плане социального устройства, а в плане контроля над массами. Если Китай не претендует на демократичность, то в Индии формально всё в порядке. >Они, собственно, вполне себе ведут активные боевые действия (!) в Африке, руками Иностранного Легиона. Более того, существенная часть ништяков им валится именно из Африки. Во французском Иностранном легионе менее 8 тысяч человек, занятых преимущественно в миротворческих и охранных операциях (например, защищают космодром Куру во Французской Гвиане). Но это всё же солдаты, а не спецназовцы. Аналогом советского/российского спецназа ГРУ и американских "тюленей" являются "коло" — Parachutistes Coloniaux. Но все они не стоят больших денег, а вот железяки типа атомного авианосца "Шарль де Голль" за 3 миллиарда евро бюджет сильно утяжеляют. >Из этой ситуации есть несколько выходов, один из которых — имущественный ценз в стиле "кто не работает, и не платит налогов — тот не избирает". Пока что работает профанация демократии. Массы выбирают какие-то "говорящие головы" и им позволено считать, что их выбор имеет какое-то значение. Лица, угрожающие сложившейся политической системе, так или иначе выводятся из игры (подкупаются, дискредитируются, запугиваются, уничтожаются или просто лишаются финансирования). Где-то эти манипуляции электоратом менее явно выражены (США, Канада, Великобритания), где-то совершенно неприкрыты (Россия и длинный список африканско-азиатско-латиноамериканских полудиктатур). |
|
Stranger_NN
Только есть тонкость: как отделить сидящих на пособиях от тех, кто работает на бюджет? Формальную границу провести несложно: работающие (на бюджет ли, на себя ли, на кого-то еще) — это самостоятельно зарабатывающие деньги люди. Безработные самостоятельно не зарабатывают. ОК, общество может без особых проблем (в силу высокого уровня развития промышленности и сельского хозяйства) себе позволить некоторое количество неработающих кормить. Но вот позволять неработающим определять направление развития общества? Что-то здесь не то. С другой стороны, бюджетники управляемы и заинтересованы в максимальной "социальности", но они же "работают и платят налоги"... Как быть? В каком-то смысле, конечно, "бюджетники" на коротком поводке у государства (и хорошо видно, что большинство мерзостей типа подтасовок на выборах власти делают как раз руками бюджетников), но в любом случае часть своих доходов они отдают. Хоть в данном случае это несколько натянуто, поскольку государство попросту перекладывает часть денег из одного своего кармана в другой. Но есть способ исправить: необходимо выплачивать всем работающим (в том числе "бюджетникам") ВСЮ зарплату, и пусть потом платят налоги самостоятельно. Чтобы каждый ("бюджетник" ли, коммерсант ли) точно знал, сколько он заплатил государству налогов. Тогда и спрос с государства совсем другой будет. Это, кстати, отдельный момент контроля качества избирателей: я не представляю, о какой ответственности избирателя может идти речь, если он уклоняется от уплаты налогов? То есть, сам он ворует, а выбирать будет якобы честных и полезных? Сомневаюсь. frontier да, кризис именно идей демократии\либерализма Почему вдруг? Идеи никуда не делись, и не перестали быть полезными. Если вчера Вы соблюдали ПДД, а потом перестали — это не кризис ПДД, это кризис Ваших поступков. Глупо предъявлять претензии демократии, если мы сначала не соблюдаем критерии и процедуры, а потом получаем полную фигню. Когда "лидеры демократии" демонстрируют, эмм... "двойственность", Некоторое количество двойственности свойственно абсолютно всем людям. Это неотъемлемая часть их психологии. Она просто не привлекательна. Люди непосредственно наблюдают невозможность реальной демократии, как таковой. А здесь вообще какая-то песня Если люди видят "невозможность реальной демократии" (что, вообще говоря, противоречит наблюдениям во многих странах), то как она оказалась "не привлекательной"? Они же ее никогда не видели © Michael В большей части демократия у нас имитационная, согласен То есть, называя вещи своими именами, совсем НЕ демократия Но есть у нас и настоящая демократия, в основном касающаяся незначительных для страны и народа аспектов Не-не-не Это как беременность: она либо есть, либо ее нет.А когда "местами" — это к врачу, причем к психиатру иначе народ со своей фактической демократией может наворотить, что мало не покажется А что конкретно он "может наворотить"? Посадит казнокрадов? Ласково спросит "гдебаблобля?" у "распильщиков" из ЖКХ? Что конкретно страшного произойдет?  Только глупец может произвести попытку отдать полную власть народу под видом реальной демократии. Население, само по себе, тупое существо, не умеющее адекватно реагировать на ситуации и принимать решения 1. Это Вы, прямо скажем, ерунду какую-то пишете. Как раз при стихийных бедствиях (типа пожаров в лесах, наводнениях, и т.д.) прекрасно видно, кто быстрее и адекватнее реагирует на ситуацию. Это обычно как раз население: власти еще долго бормочут какую-то ахинею в стиле "ну кто бы мог подумать, что так получится?". Потом, конечно, власти мудро летают на самолете-амбиции ©, и раздают клевретам ордена и медальки, но это уже совсем другая история. 2. Давайте определять, что такое "полная власть"? Мне, как части народа, совершенно не нужен прямой доступ к пульту управления АЭС. Думаю, остальным тоже не нужен. Вот там можно "науправляться", угу. И в литейный цех я не пойду "проявлять полную власть". Есть множество профессий, которые требуют специальных знаний для нормальной деятельности в их рамках. А вот власть задать вопросы директору АЭС "какого хрена нет электричества?" — на это даже самый тупой народ вполне себе способен. В чем, собственно, будет моя "тупость", если я задам этот вопрос директору АЭС — человеку, уполномоченному управлять ресурсом по производству этого самого электричества? Так в чем же здесь "глупость" идеи "отдать власть народу"? Есть какие-то конкретные соображения? Вообще, имхо, страна при умеющей диктатуре развивается гораздо энергичнее. Пример тому Сталинское правление, во времена которого страна была практически по всем экономическим позициям на первых местах, по сравнению с другими державами. Были, конечно, и свои большие минусы. Да-да, давно известно, что монархия — наиболее эффективная разновидность строя в ситуации, когда у власти талантливый, просвещенный монарх. Как только там появляется посредственность — ВНЕЗАПНО монархия оказывается одной из самых худших вариаций политического строя.К сожалению, люди так и не смогли гарантировать наличие у руля талантливых, просвещенных государей. А так, на небольших промежутках времени\для военных действий наиболее эффективной является диктатура. В силу единоначалия: когда есть заранее известные, стратегические задачи, все решают прежде всего их. А диктатор контролирует. Только вот остальные задачи при этом решаются плохо, или не решаются вовсе. Что для обычной жизни (а не войны\революции) плохо подходит. Monsterof3D Нет талантливых "продавцов смерти" от запада — в этом и суть поднятого здесь вопроса! Это Вы куда-то не туда завернули |
Stranger_NN
matik Вы действительно думаете, что население с правами действительной демократии справится с политическими процессами лучше, чем государство с так называемой имитационной демократией/не демократией? Я утверждаю, что нет. Поясню: Населенеи страны многослойно: пенсионеры, бюджетники, простые служащие коммерческой организации, молодежь и т.д. Для того, чтобы сделать правильное решение в той или иной ситуации, необходимо понимать различные аспекты влияния политических процессов в своей совокупности на жизнь слоев населения по отдельности. В данном случае необходимо обладать определенными навыками экономики и политики страны, знать механизмы влияния полученных решений на конечного их потребителя. Данными знаниями обладает немного людей, каждый будет тянуть одеяло на себя, что факт. Может вы, matik, как отдельный человек разумен, или Stranger_NN, или я, или кто-то еще, но в совокупности, если мы объединимся для принятия одного решения, каждый будет чем-то недоволен решением другого, так как мы касаемся различных аспектов жизнедеятельности. Поэтому и необходим один единственный орган для принятия таковых решений.
Я говорю не про задать вопрос, а про решить реальный вопрос.
Все же беременность далеко не есть демократия Демократия у нас есть по незначительным аспектам, совсем по незначительным, по иным вопросам ее нет, ее подают под саусом "ложная", а народ все равно хавает.
Давайте разберем простой пример, проведем параллель между гос-ом и предприятием, например, заводом. На заводе есть литейный, механический цеха, цех обработки и цех готовой продукции. Я думаю пояснять никому не надо, какой функционал возложен на каждый цех. Все цеха объединяет один исполнительный орган — директор, в каждом цехе есть свой орган — начальник цеха. Вот тут простых 2 примера: Давайте отдадим власть народу, как говорите вы. Под народом понимается в данном случае персонал завода во всех цехах. В случае поломки оборудования в литейном цехе необходимо решить несколько вопросов: что сломалось, причина поломки, какую деталь необходимо заменить, сколько стоит ремонт и сколько стоит новое оборудование. Кто будет принимать окончательное решение? По вашей логике и власти народа начальники остальных 3-х цехов могут собраться и выработать свое решение, которое потом будет исполнять начальник 4-го цеха. Это нелогично ни в кое случае. А вот в случае принятия решения исполнительным органом (директором) решение будет намного логичнее, так как он контролирует весь процесс производства. Так и в государстве. Если реализовать реальную демократию, она должна быть не только в государстве, но и на предприятиях данного государства. Это нелогично. Для качественного управления весь процесс должен контролироваться одним уполномоченным органом/человеком, иначе будет ...опа. Реальной демократии быть просто не может. Ее нет и не будет. |
|
Michael, а от вас никто не требует решать проблемы сломавшегося станка в литейке. И уметь делать операции на сердце — тоже. Вам нужно только посмотреть на результат, соотнести с обещаниями и понять, что при этом директоре, к примеру, вы зарабатывали по 30т.р., а при другом — 15т.р. — и проголосовать за того, который выгоднее лично вам. И все. Вы почему-то подменяете представительную демократию на какую-то "прямую охлократию". Зачем?
|
|
Michael
Вы действительно думаете, что население с правами действительной демократии справится с политическими процессами лучше, чем государство с так называемой имитационной демократией/не демократией? Я утверждаю, что нет А мы действительно думаем иначе. Потому что при одном и том же (!) населении нет никаких оснований полагать, что при государстве с имитацией демократии население почему-то худо-бедно справляется с работой, а как только государство поменяется — тут же разучится. Вот прямо сразу, да? Как только объявят, что имитационной демократии больше нет — тут же в отчаянии падет хирург оземь, и разучится делать операции. Преподаватель тут же забудет теорему Остроградского — Гаусса, а студенты — мгновенно забудут, чему учились (впрочем, в это я вполне верю вне зависимости от смены строя).Сразу как-то верится в эту картину, угу Для того, чтобы сделать правильное решение в той или иной ситуации, необходимо понимать различные аспекты влияния политических процессов в своей совокупности на жизнь слоев населения по отдельности И куда же делись прошлые профи в этих аспектах? Моль трахнула? © В данном случае необходимо обладать определенными навыками экономики и политики страны, знать механизмы влияния полученных решений на конечного их потребителя. Данными знаниями обладает немного людей, каждый будет тянуть одеяло на себя, что факт Любыми специализированными знаниями в обществе всегда обладает меньшинство. По каждому пункту. Потому что большинству такие знания ни к чему. Эта ситуация стандартна, и НЕ зависит от государственного строя. Давайте отдадим власть народу, как говорите вы. Под народом понимается в данном случае персонал завода во всех цехах. В случае поломки оборудования в литейном цехе необходимо решить несколько вопросов: что сломалось, причина поломки, какую деталь необходимо заменить, сколько стоит ремонт и сколько стоит новое оборудование. Кто будет принимать окончательное решение? По вашей логике и власти народа начальники остальных 3-х цехов могут собраться и выработать свое решение, которое потом будет исполнять начальник 4-го цеха. Это нелогично ни в кое случае. Почему вдруг, собственно? Решение трех начальников будет простым: 1. Поручить начальнику №4 разобраться в ситуации (что сломалось, причина поломки, сколько стоит ремонт\замена), найти виновных, и доложить ситуацию "совету начальников всего завода" 2. Поручить отделу закупок проработать варианты поставок сходных по техническим характеристикам (актуальные технические характеристики узнать у начальника №4) станков, представить экономическое обоснование ситуации, вместе с развернутым экономическим прогнозом по окупаемости при плохом, среднем, и хорошем вариантах спроса. Результаты доложить совету. 3. Поручить службе безопасности завода узнать и доложить ситуацию со станками в литейных цехах конкурирующих заводов 4. На основании всей полученной информации принять решение о целесообразности ремонта или закупки станка, при необходимости поручить отделу закупок провести закупку по утвержденной процедуре. Объясните мне, какой из этих пунктов требует "знания технологии обработки металла"? НИКАКОЙ. Более того: любой нормальный директор на самом деле сделает ТО ЖЕ САМОЕ. То есть опросит специалистов в данном вопросе, проанализирует имеющиеся данные, и примет решение на основе имеющихся данных. ВСЕ. Ни один из пунктов процедуры НЕ ЗАВИСИТ от типа государственного строя. Здесь вопрос всего лишь в том, чтобы иметь качественную информацию на входе, на основе которой и производится анализ. Более того, в общем случае управление любыми ресурсами\проектами как раз и состоит в том, что управляющий проводит: а) анализ ситуации б) на основе аналитических данных принимает решение в) контролирует исполнение этого решения и так по кругу, каждый раз. Раз за разом. Ничего сверхъестественного делать не надо, надо качественно и ответственно исполнять эту работу. Может вы, matik, как отдельный человек разумен, или Stranger_NN, или я, или кто-то еще, но в совокупности, если мы объединимся для принятия одного решения, каждый будет чем-то недоволен решением другого Нет, не понимаю. Вот есть три разумных человека, и ВДРУГ мы станем друг другом недовольны. А почему раньше довольны были? Если мы объединимся для принятия одного решения, то будем использовать мозг не только для того, чтобы колоть орехи. Если реализовать реальную демократию, она должна быть не только в государстве, но и на предприятиях данного государства. Это нелогично С чего вдруг, собственно? А в каждой семье Вам реальная демократия © не нужна? Чтобы у детей осведомляться, когда им спать ложиться? Нелогично как раз Ваше утверждение, что "раз уж демократия, то АБСОЛЮТНО ВЕЗДЕ, вне зависимости от смысла". Какой-то детский перфекционизм, честное слово. Реальной демократии быть просто не может. Ее нет и не будет. Ну надо же А в той же Швейцарии и не знают  |
Stranger_NN, я ничего и не подмениваю, хочу попытаться донести стину, как она есть.
Вы вообще о чем? Вы не читали мое сообщение? Я то соотнесу, и вы соотнесете, но результат от этого не изменится. Государство никогда не даст полную власть народу выбрать президента, никогда, хоть убейтесь со своими митингами и прочими высерами. Я писал предыдущее сообщение о хочу донести до вас, что народ некомпетентен в полной мере при выборе и утверждении того или иного законодательного акта. matik
Ну я с такими людьми просто не общаюсь. Вам по адресу: г. Челябинск, ул. Кузнецова, д. 2а
Так вот и незачем незнающему народу давать власть
Сразу видно, что сами они ничего решать не будут, а поручат задания более компетентным отделениям, но начальники цехов не имеют такой компетенции. Такой компетенцией обладает директор.
Причем здесь обработка металла? Я говорю просам процесс РЕШЕНИЯ задачи
Вы жили в Швейцарии, знаете устройство государства до мелочей, знаете процесс принятия решений и утверждление законодательных актов, голосовали за выбор президента Швейцарии? Нет. Ну и не говорите того, чего не знаете. Нет никакого политического кризиса. Последний раз редактировалось Michael 12:35 06.01.2013, всего редактировалось 1 раз. |
Оккупационое? Конечно не даст. Идеал путинского государства — ошейники, наручники и конвой. Нет, если вас устраивает миска баланды и дубинка капо — это ваше право и ваш выбор. Но в нормальных государствах путинские методы "выборов" быстро приводят "специалистов" на нары. Очень часто — надолго. Вы не знали? Впрочем, многим и нары не достаются, отводят за угол и расстреливают. Государство — это не какая-то "богом данная" сверхструктура и самостоятельная сущность, это самими гражданами территории учрежденная контора. Исключительно для их, граждан, удобства. Не более того. Кого учредители назначат — тот и будет вопросы решать, "от имени и по поручению". Ровно до той поры, пока результаты устраивают владельцев. А если приказчик зарвался и на хозяина голос поднимает — то получает пинка, и в лучшем случае на улицу, с волчьим билетом. Если не проворовался. А если еще и проворовался — то, опять же, на нары. И это нормально. Во всех остальных случаях — тогда уж не называйте себя народом. "Рабы", "подданные", "движимое имущество"... Зеки не зря называют начальников колоний "хозяин", они там рабы. Вы хотите быть рабом? Это ваше персональное право.  |
Stranger_NN
Нет, конечно — я говорю про реальное право
Ну да, многие недовольны правлением ВПП, однако он у власти, еще 6 лет будет там, с большей долей вероятности — потом еще 6 лет.
Я не раб. Я в отличии от вас, считаю, что нынешний полит строй логичный и правильный, и живу в нем, добиваюсь своих целей и стараюсь застолбить свое место. Ну а то, что вы ноете, вы никому ничего полезного не сделаете. |
Во долгожитель, не пьёт, не курит, спортом занимается... на дельтоплане, купленным на собственную зарплату, летает! А потом, будет приемник — демократия по-русски.  |
Почему? Я считаю что слишком давно не было войны за западную идею, а не за нефть! Давно уже никто не ведется на дешёвки пендосов и их захватнические войны в азии, аравии, африке — и это бьёт по т.н. демократии всё больнее и больнее. |
|
Michael
Ну я с такими людьми просто не общаюсь С кем Вы не общаетесь? Со мной? Извините, у Вас когнитивный диссонанс. Бывает. Вам по адресу: г. Челябинск, ул. Кузнецова, д. 2а В ответ Вас тоже послать куда-нибудь? Так вот и незачем незнающему народу давать власть Вот и незачем писать такие вот глупости. Профессиональный управленец тоже не умеет делать операции на сердце, печь хлеб, или плавить металл. Ему власть тоже давать не будем, да? А КОМУ ее тогда давать? Ждать "власти от Бога"? Сразу видно, что сами они ничего решать не будут, а поручат задания более компетентным отделениям Это Вы чушь порете. Именно так на самом деле и принимаются решения: сначала выясняем проблему, заслушиваем экспертов по ней, потом принимаем решение. ВСЕ взвешенные решения принимаются только так, и никак иначе. но начальники цехов не имеют такой компетенции Начальник цеха не имеет компетенции в подчиненных его цеху вопросах? Нафиг такого начальника. Такой компетенцией обладает директор. Где Вы такую дурь берете? Директор судостроительного завода на 180 000 человек обладает компетенцией во ВСЕХ вопросах завода?  Он что, родился прямо с этими знаниями, о 7 дюймах во лбу? Директор действует ровно по такой же процедуре. Эта процедура для ВСЕХ управляющих одна и та же: выясняем, в чем проблема, выслушиваем специалистов по поводу вариантов решения, выбираем вариант. Никаких других способов нет (окромя "пойти в храм, поставить свечку, послушать, что Господь во сне ниспошлет"). Вы жили в Швейцарии, знаете устройство государства до мелочей Знаете, я и на Луне не был. Что не мешает мне многое про нее знать. А Вы уже в откровенную демагогию ударились  Разговор стремительно теряет смысл.Ну и не говорите того, чего не знаете. Попробуйте применить эту истину к себе самому. Нет никакого политического кризиса. Хорошо, хорошо, Вы только не волнуйтесь. Можете даже тему эту не читать. Ведь ничего нет, все хорошо, нынешний полит строй логичный и правильный © я говорю про реальное право А что Вы о нем знаете, собственно? Судя по высказываниям — ничего. Я не раб. Я в отличии от вас, считаю, что нынешний полит строй логичный и правильный  Monsterof3D Почему? Я считаю что слишком давно не было войны за западную идею, а не за нефть! Вторая Мировая — вполне себе война за идею (расового превосходства), причем именно среди западных стран. Давно уже никто не ведется на дешёвки пендосов и их захватнические войны в азии, аравии, африке — и это бьёт по т.н. демократии всё больнее и больнее. Знаете, это уже даже не смешит, все эти натужные попытки "случайно перепутать" демократию и "право силы"  |
|
Выборы должны быть, но не так часто. Раньше в диких племенах вождя выберут и он управляет пока не умрет.
Потом нового вождя выбирают. А какой смысл выбирать каждые 4 года или шесть лет? За такой короткий срок лидер и сделать ничего не сможет. Если менять власть каждые четыре года так все и развалится быстрее. Помоему люди потеряли интерес к выборам не только потому что они не очень честные. Но и потому что выборы слишком часто. Чего переизбрать одних и тех же людей каждые 4 года? Пока еще в этой власти до конца не разочаровались, большинство она устраивает. А выборы каждые четыре года это что демократия? Это идиотизм помоему ( извините за выражение). |
|
revers
А какой смысл выбирать каждые 4 года или шесть лет? Смысл в том, что если выбранный лидер совершил ошибку, ее начнут исправлять через 4 (6) лет. А не спустя пару — тройку десятков лет. А то и 40+, как с Каддафи 4 (6) лет страна вполне может пережить трудности и ошибки. А за 20 — 40 лет ее (страны) может и не стать. Чего переизбрать одних и тех же людей каждые 4 года? Выбирайте разных. Вот когда одни и те же идут на выборы — это как раз признак нечестных выборов. А выборы каждые четыре года это что демократия? Выборы — это всего лишь способ голосования. Голосование как процедура применяется не только в демократии. Тут главное не путать выборы как способ выяснения мнения избирателей, и демократию, как общественный строй. При СССР демократии не было, а выборы были. |
|
matik
Ну можно оставить возможность импичмента если президент совершил серьезные промахи. Но все таки я не понимаю что можно сделать за 4 года? А если через каждые четыре года будут приходить разные политические силы — одна будет одни реформы проводить, затем через четыре годы придут к власти другие — начнут другие реформы проводить. У нас вообще исторически так сложилось что каждый вождь народа пожизненно руководил. В СССР помоему все пока не умерли не уходили. Сталин например и другие. Ельцин наверное единственный кто ушел при жизни с поста президента. Я не верю что если через четыре года реально менять власть что то хорошее может получится. Так хоть пока один правитель — одно поколение может спокойно жить ))) Помоему даже если в компании менять руководство каждые четыре года то ничего хорошего не ждет ее. Так что у нас со времен СССР сложилось исторически что сам человек не уходит, а пока жив управляет страной. |
|
revers, попробуйте понять, что "политическая сила" != "персоналии на троне". И все станет просто и логично.
|
|
Stranger_NN
Ну в этом случае все нормально тогда. |
matik
Правильно, только не забывайте про вертикаль власти
Директор предприятия всегда компетентен во всех вопросах своего предприятия (читай — государства), в отличии от отдельного взятого сотрудника (читай — гражданина), работающего в отдельной области.
Пардон, товарищ, так это вы ударились. Притом порите такую чушь, что аж полный бред. Перечитайте на досуге ветку, может поймете, что я имею в виду |
|
А у вас тут весело! Здравствуйте, все, с Новым Годом и рождеством нашего русского Христа.
По сабжевой цитате про Францию: matik Дак я уж лет 10 твержу, что нету "нормальных" стран с демократиями и свободами, Европа — рассадник дрессированных обезьян и мы с упорством, достойным лучшего применения, движемся в ту же сторону. Это не кризис, а закономерная отвратительность капиталистического мироустройства. |
|
Michael
Правильно, только не забывайте про вертикаль власти У Вас стокгольмский синдром, что ли? Где в описанной процедуре принятия решений место для "вертикали власти"? Так вообще ЛЮБЫЕ решения в ЛЮБЫХ областях принимают: изучают возможные варианты, опрашивают экспертов, выбирают из имеющихся возможностей. При чем здесь вертикаль? Директор предприятия всегда компетентен во всех вопросах своего предприятия Да-да, потому что директор. Как вышел приказ о назначении директора — сразу же "мировой астрал подключился к его мозгу, и налил туда компетентности" До чего занятная дурь Пардон, товарищ, так это вы ударились Голубчик, детские отмазки оставьте для кого-нибудь другого. Притом порите такую чушь, что аж полный бред ПорЕте, миль пардон. Смысл не обсуждаю, потому что Вас уже несет неизвестно куда. Перечитайте на досуге ветку, может поймете, что я имею в виду Делать мне нечего, перечитывать Вашу чушь. Вы же двух слов нормально связать не можете. Ни пояснить собственные утверждения, ни обосновать. Ради чего мне время тратить? Amra Дак я уж лет 10 твержу, что нету "нормальных" стран с демократиями и свободами О, анархисты подтянулись! Таки это неправда. Есть [пока?]. Вопрос, правда, в том, насколько долго продержатся эти самые нормальные страны: после исчезновения СССР (и проигрыша социалистического блока в холодной войне) права трудящихся постепенно нивелируются. Это достижение мирового социализма забывать все-таки не стоит. Европа — рассадник дрессированных обезьян Россия — родина феерических глупостей В последнее время я все чаще понимаю, что хорошо дрессированные обезьяны мне становятся гораздо милее, чем талантливые, искренние глупости. Старею, наверное Это не кризис, а закономерная отвратительность капиталистического мироустройства. Да-да, конечно. То-то развалился прежде всего именно СССР. Все потому, что "капитализм загнивает" © Не нравится капитализм? Ничего, вскоре вернется милый сердцу неофеодализм. |
|
Хотите попросить политического убежища в Европе?
Такая вот демократия. Толерантная второй свежести.
|
|
Французов раскритиковали за трехчасовой рабочий день
|
|
Кто дослушает до конца, узнает много нового о скандинавской педофилии, ювенальной юстиции и даже Брейвике. |
|
Флуд выметен... Возможно, не весь... Прошу не повторять. ОК?
|
| Новая тема Ответить | Страница 1 из 1 |
[ Сообщений: 34 ] |
Кто сейчас на конференции |
Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 9 |
| Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете добавлять вложения |
