Stranger_NN
Кстати, а что ты бы сделал на месте СССР в сложившейся ситуации?
На месте СССР не надо было пытаться "этот мир насилья мы разрушим до основанья, а затем..."

Stranger_NN
Польши на момент начала выдвижения советских войск уже, фактически, не было
Действительно, всего-то пол страны.
То есть, если бы в момент нападения немцев на СССР, когда они рвались к Москве, китайцы заняли бы Дальний Восток до Урала — ты бы сказал, что СССР уже, фактически, не было?
Или здесь какая-то нездоровая фигня наблюдается?

Кстати, а что ты бы сделал на месте СССР в сложившейся ситуации?
Зависит от того, чего бы я добивался.
Если бы хотел напасть на Германию — занял бы Польшу, и создал бы общую с Германией границу.
Если бы НЕ хотел, а хотел бы себя обезопасить — наоборот, изо всех сил помогал бы Польше. Пусть немцы вязнут в польском сопротивлении.

matik

Цитата:

---

Действительно, всего-то пол страны.
То есть, если бы в момент нападения немцев на СССР, когда они рвались к Москве, китайцы заняли бы Дальний Восток до Урала — ты бы сказал, что СССР уже, фактически, не было? Или здесь какая-то нездоровая фигня наблюдается?

---

Нет, тут некоторое незнание истории. На момент ввода советских войск государства уже не было, руководители удрали бросив всё, система управления не существовала.. Напротив, в момент, когда немцы рвались к Москве — СССР как государство функционировал в полном объёме. Улавливаешь разницу?

Цитата:

---

Зависит от того, чего бы я добивался.
Если бы хотел напасть на Германию — занял бы Польшу, и создал бы общую с Германией границу.
Если бы НЕ хотел, а хотел бы себя обезопасить — наоборот, изо всех сил помогал бы Польше. Пусть немцы вязнут в польском сопротивлении.

---

Каком "сопротивлении"??? Где ты его нашел? Там через две недели всё было кончено! А вот поддержка польских подпольщиков (в основном ненавидящих СССР и ориентированных на Лондон, напомню к слову) — спровоцировала бы немецкое вторжение, — на полтыщи верст восточнее.... На самом деле эти "пол-Польши", возможно, спасли Москву. А в конечном итоге — и саму Польшу, как ни странно.

Merlin

Цитата:

---

Просто он в корень зрит, а некто по поверхности шарится.

---

В какой корень? Факт объявления войны Англией — факт. А фантазии Резуна, фактами не отягощенные — не более чем фантазии.

Stranger_NN
Нет, тут некоторое незнание истории.
Действительно, незнание, точнее замалчивание истории налицо.
На момент ввода советских войск государства уже не было, руководители удрали бросив всё, система управления не существовала..
На момент ввода советских войск действовали секретные протоколы пакта Молотова- Риббентропа (Сталина-Гитлера), в соответствии с которыми Польшу и раздерибанили. Это для тебя новость?

А в конечном итоге — и саму Польшу, как ни странно.
Это пять!

Stranger_NN
На момент ввода советских войск государства уже не было
То же можно сказать и про СССР: на момент ввода немецких войск советское командование пребывало в шоке.

То есть, если бы в течение двух недель Китай занял весь восток СССР, ты бы согласился с тем, что это логично?

Есть мнение, что ты здесь лукавишь.

matik, в шоке — это одно, а удрали за границу, бросив страну и граждан — другое. В этом-то и дело.

Stranger_NN
в шоке — это одно, а удрали за границу, бросив страну и граждан — другое. В этом-то и дело.
Это ты забыл, о чем идет речь. Если мы обсуждаем действия руководства — да, ты прав, это разные вещи.
Но мы говорим о действиях ТРЕТЬЕЙ стороны.

А эти действия что в одном, что в другом случае совершенно одинаковы: пользуясь тем, что на страну напали, оттяпать кусок территории под шумок.
Вот в этом месте НИКАКОЙ разницы нет.

matik, еще раз: государства Польша уже не существовало. Государственность Польши была в две недели уничтожена Гитлером. Говорить можно только о захвате бывших польских, а нынче бесхозных территорий (ранее, заметим, оттяпанных у СССР). Альтернативой этому был бы захват этих же территорий Гитлером.

Насколько это было этично — можно спорить, но что с рациональной т.з. это было необходимо (отодвинуть границу в преддверии неизбежной войны) — таки факт. Кстати, заметь, после окончания Второй Мировой — Польшу воссоздали совершенно добровольно, во вполне приличных границах. И это было проделано Советским Союзом. Восстановили и государственность Чехословакии и Австрии, ранее полностью аннексированных Германией. В планах же Гитлера польская (чехословацкая и австрийская тож) государственность не значилась никак. Улавливаешь разницу?

Stranger_NN
еще раз: государства Польша уже не существовало
Кто и когда это постановил?
Сам же знаешь, что это утверждение из серии "натягивания презерватива на глобус".

А СССР существовал? Особенно на оккупированных территориях?

Государственность Польши была в две недели уничтожена Гитлером. Говорить можно только о захвате бывших польских, а нынче бесхозных территорий (ранее, заметим, оттяпанных у СССР). Альтернативой этому был бы захват этих же территорий Гитлером.
Ладно, уговорил.
Стало быть, китайцы правильно пишут "утраченные северные территории"? Ведь "государственность СССР разрушил Гитлер в первые две недели" © безудержного отступления советских войск (больше похожего на паническое бегство), и Китай мог просто занять территории бывшего СССР?

Если ты все еще на стороне логики — тебе придется признать, что никакой разницы между этими двумя вариантами нет. Действия ОДИНАКОВЫЕ по своей сути: воспользовавшись войной, оттяпать кусок территории.

Насколько это было этично — можно спорить, но что с рациональной т.з. это было необходимо — таки факт
Я как раз об этичности ничего не говорил, заметь. А вот с рациональностью как раз НЕ согласен: если бы эти все это время войска потратили не на аннексию Польши, а на создание глубоко эшелонированной обороны — потери были бы намного меньше. А то и Германия вообще НЕ решилась бы напасть: нападать на хорошо приготовившееся к обороне государство размером и ресурсами намного больше себя, имея второй фронт за спиной — даже у Гитлера могло не хватить безумия.

Так что Резун, которого ни ты, ни я не долюбливаем, в допущении "СССР само хотело напасть на Германию", похоже, был прав. Эта идея хорошо все объясняет. Хоть она мне и не нравится.

matik

Цитата:

---

Кто и когда это постановил?

---

Факты. Бегство правительства и прекращение организованного сопротивления.

Цитата:

---

Стало быть, китайцы правильно пишут "утраченные северные территории"? Ведь "государственность СССР разрушил Гитлер в первые две недели" ©

---

Неправильно. Правительство страну не покидало, система власти на еще не захваченной территории действовала в полном объеме. Пока польское правительство было в стране и руководило сопротивлением — никто эти территории не трогал.

Цитата:

---

Так что Резун, которого ни ты, ни я не долюбливаем, в допущении "СССР само хотело напасть на Германию", похоже, был прав. Эта идея хорошо все объясняет. Хоть она мне и не нравится.

---

Ну да, такие мелочи, как полное отсутствие топлива, средств связи, транспорта и техники тебя смущать, как я посмотрю, перестали. Неплохо....

Что касается того, как оно лучше — то рассуждать об этом можно в соответствующей ветке, но то что километры лишними не оказались — уже факт. Ну, а насколько полезны оказались бы всякие "линии" — хорошо видно на примере линии Мажино. Напомнить?

>Ну, а насколько полезны оказались бы всякие "линии" — хорошо видно на примере линии Мажино. Напомнить?

Это не совсем так. Линию Мажино благополучно обошли, наплевав на нейтралитет Бельгии и Люксембурга. То, что для Франции это оказалось неожиданностью, говорит лишь о недальновидности её политиков и военных. Кстати, напротив неё немцы построили линию Зигфрида, на которой успешно оборонялись от союзников почти до самого конца войны.

Stranger_NN
Факты. Бегство правительства и прекращение организованного сопротивления.
Это не означает отсутствия государства Польша. Не передергивай

Неправильно. Правительство страну не покидало, система власти на еще не захваченной территории действовала в полном объеме
Еще раз, медленно: пофиг, что там себе делало правительство. Мы говорим о действиях ТРЕТЬИХ лиц (государств). ПОСТОРОННИХ. Они ОДИНАКОВЫ. Есть власть в государстве-жертве, или нет — нас НЕ интересует.

Ну да, такие мелочи, как полное отсутствие топлива, средств связи, транспорта и техники тебя смущать, как я посмотрю, перестали. Неплохо....
Меня? Главное, чтобы они РККА не смущали. И, справедливости ради, запасы топлива и боеприпасов активно создавались.
Подчеркиваю, сторонником Резуна я не являюсь

matik

Цитата:

---

Это не означает отсутствия государства Польша. Не передергивай

---

Это означает отсутствие государственности. И, ты не забыл, что Западную Украину и Белоруссию так же Польша чуть ранее сама захватила, так что это было именно возвращение советских территорий?

Цитата:

---

Еще раз, медленно: пофиг, что там себе делало правительство. Мы говорим о действиях ТРЕТЬИХ лиц (государств). ПОСТОРОННИХ. Они ОДИНАКОВЫ. Есть власть в государстве-жертве, или нет — нас НЕ интересует.

---

Нас? Нас, как раз, очень даже интересует! Потому что без государственности есть только территория. Кто ее сможет контролировать — тот и хозяин.

Цитата:

---

Меня? Главное, чтобы они РККА не смущали. И, справедливости ради, запасы топлива и боеприпасов активно создавались.

---

РККА (вплоть до т.Сталина лично) это положение дел очень даже смущало, соответствующие документы я в известной тебе ветке цитировал страницами. Именно поэтому шли на любые уступки немцам и на любые соглашения, только бы оттянуть начало неизбежной войны еще хоть на чуть-чуть.

...А исправление положения дел в принципе не могло быть достигнуто ранее 1943 года. Даже в теории.

Stranger_NN
Это означает отсутствие государственности.
Стоп. Руководство страны НЕ равно "вся страна". Иначе у тебя получилось, что "государство — это его руководство".
И что у нас оказывается? То РФ — это Путин и Медведев?
Интересная идея...

И, ты не забыл, что Западную Украину и Белоруссию так же Польша чуть ранее сама захватила, так что это было именно возвращение советских территорий?
А до этого там и австро-венгры были... Стало быть, это австрийская территория?

Нас? Нас, как раз, очень даже интересует!
Не-не-не. Нас не интересует. Мы все пытаемся понять, как поступила ТРЕТЬЯ сторона?

Свои варианты я тебе изложил.

matik

Цитата:

---

Стоп. Руководство страны НЕ равно "вся страна". Иначе у тебя получилось, что "государство — это его руководство".

---

Если из России удерет все руководство, включая губернаторов и прочих? Это будет означать утрату государственности, и тут нужно будет срочно что-то взамен создавать. Иначе найдется много желающих поуправлять беспризорными землями.

Цитата:

---

А до этого там и австро-венгры были... Стало быть, это австрийская территория?

---

Нет, по той простой причине, что Австро-Венгрии на карте уже нет и она претендовать не может. Польша оттяпывала именно у СССР.

Цитата:

---

Не-не-не. Нас не интересует. Мы все пытаемся понять, как поступила ТРЕТЬЯ сторона?

---

Очень интересует! Одно дело — отобрать кошелек у жертвы приставив к ее горлу нож, и совсем другое — подобрать брошенное на улице. Даже с т.з. УК второе деяние не преступно. Не очень красиво, конечно, но не преступно. А учетом того, что через шесть лет "кошелек" был возвращен, и даже с процентами (Гданьск/Данциг и прочее) — даже и моральную сторону делает приемлемой.

Stranger_NN
Если из России удерет все руководство, включая губернаторов и прочих? Это будет означать утрату государственности
1. Из Польши удрали не все, а высшее руководство.
2. Если в России останутся мэри, начальники ЖК\ДЕЗ, и начальники почтовых отделений — государство никуда не денется. Не надо путать СИМВОЛЫ государственности, и само государство.

Одно дело — отобрать кошелек у жертвы приставив к ее горлу нож, и совсем другое — подобрать брошенное на улице
Не было никакого "брошенного на улице".
На жертву напал хулиган, а третья сторона, воспользовавшись дракой, стала лазить по карманам, и раздевать жертву.
Не надо рассказывать про "брошенное на улице". В милиции в такую сказку никто не поверил бы. Не нужно считать других дураками

Stranger_NN
Что касается того, как оно лучше — то рассуждать об этом можно в соответствующей ветке, но то что километры лишними не оказались — уже факт. Ну, а насколько полезны оказались бы всякие "линии" — хорошо видно на примере линии Мажино. Напомнить?
Напомни. Её обошли? Афигеть. Но тогда расскажи, как можно было обойти "линию Сталина"? Может через Турцию? Или через Аляску?

Нас? Нас, как раз, очень даже интересует! Потому что без государственности есть только территория. Кто ее сможет контролировать — тот и хозяин.
Чё курим? Делись...

matik

Цитата:

---

Не надо путать СИМВОЛЫ государственности, и само государство.

---

Я не путаю. Но уже 13-15 сентября 1939 года если кто и остался в Польше из официальных лиц, то тщательно свою деятельность скрывал. Действующей системы власти в Польше уже не было. Хаос и анархия, каждый сам за себя. Неуправляемые потоки беженцев, отдельные подразделения, действующие всяк по своему разумению и так далее.

Цитата:

---

На жертву напал хулиган, а третья сторона, воспользовавшись дракой, стала лазить по карманам, и раздевать жертву.

---

Вот просто так, корысти ради, или понимая неизбежность драки с хулиганом постаралась эта третья сторона хоть связкой ключей вооружиться? Пускай и из кармана бессознательной жертвы извлеченными...

И давай посмотрим в развитии тему — жертва сначала с хулиганом под ручку ходила и в рот ему заглядывала (фото приводились), а "третьей стороне" в лицо плевала. Но та самая "третья сторона" потом хулигану вломила, а жертве помогла на ноги подняться. Не было этого, скажешь?

Опять же, меня умиляют рассуждения о морали в стиле "сфероконей в вакууме". Польша (как и чуть ранее — Чехословакия, кстати) не собиралась ни просить, ни принимать помощь СССР. Это факт. Альтернативой же "аморальному" поведению СССР стало бы начало войны на 500 километров восточнее, что могло бы привести к катастрофическим последствиям. Не было бы ни СССР, ни Польши.

Merlin

Цитата:

---

Напомни. Её обошли? Афигеть. Но тогда расскажи, как можно было обойти "линию Сталина"? Может через Турцию? Или через Аляску?

---

А ты "линию Сталина" себе как представляешь? Как сплошную стену неуязвимых железобетонных ДОТов в стиле "линии Маннергейма"? Так возьми карту, посмотри... Редкая цепочка плохо расположенных пулеметных точек, количество пушек — ничтожное, противотанковых — ноль (отчет инспекции 1939 года я тебе цитировал). От ударов с воздуха вообще, беззащитны. Танковые клинья прошли бы между ними не напрягаясь (как это и произошло в реальности), а гарнизоны бессмысленно сидели в окружении, эти ДОТы даже бомбить не стали, ввиду их бессмысленности в военном плане, — они ничему не мешали, — иногда до октября месяца... Причем, это я про полевые УРы, крупные, типа Киевского — брали в кольцо целиком.

Что, волшебным образом проросли бы форты "линии Мажино" (вместе с вооружением, которого не было отдельно), причем в многократно большем (сообразно в десять раз большей длине границы) количестве? Так ты карты посмотри, тяжелые форты прикрывали не более 200 километров, остальная длина — легкие укрепления на границе с Бельгией, которые Вермахт прошел не заметив.

Цитата:

---

Чё курим?

---

Учебники истории, знаешь ли и карты. Очень рекомендую, познавательное чтение. И от конспирологии помогает.

Stranger_NN
Я тут еще на один интереснейший документ наткнулся.

Как нам все время рассказывали, Германия ВЕРОЛОМНО напала на Советский Союз. И слово ВЕРОЛОМНО постоянно подчеркивало низость этих немцев: мы, так сказать, к ним со всей душой, а они вон какой черной неблагодарностью отплатили.

Даю ссылку на архизанятный документ: якобы несуществующая нота Германского правительства от 21 июня 1941 года

Документ длинный, но архиинтересный. В нем немцы с присущей им педантичностью перечисляют действия СССР. Легко можно заметить, что они были "сугубо оборонительными", как нас уверяют сейчас.

По ссылке есть так же небезынтересный Доклад министерства иностранных дел о пропаганде и политической агитации советского правительства от 21 июня 1941 года.

matik, ты не напомнишь, когда была вручена эта нота? В 5:30 по берлинскому времени, и в 7:30 по московскому. Через три с половиной часа после начала войны. А каким числом она была датирована при выпуске — уже не важно.

Stranger_NN
ты не напомнишь, когда была вручена эта нота? В 5:30 по берлинскому времени, и в 7:30 по московскому.
Давай я задам тебе вопрос: а ОТКУДА мы с тобой это знаем?
Нам уже соврали о том, что "никаких предупреждений не было". Полагаешь, нам не соврут о времени?

Содержание прочел? Как считаешь, немцы во всем врут?

matik

Цитата:

---

Давай я задам тебе вопрос: а ОТКУДА мы с тобой это знаем?

---

Чтобы далеко не ходить, по твоей же ссылке:

22 июня 1941 года в 6 часов утра рейхсминистр иностранных дел фон Риббентроп заявил в присутствии представителей немецкой и зарубежной прессы в зале Бундесрата министерства иностранных дел в Берлине по радио, что он принял посла советского правительства Деканозова и сообщил ему, что ввиду антигерманской политики советского правительства и угрозы границам Германского рейха, создаваемой огромным скоплением сил Красной Армии, правительство Рейха с сегодняшнего дня переходит к военным оборонительным мерам. (Одновременно, в 5.30 германский посол в Москве граф фон дер Шуленбург сообщил то же самое советскому наркому иностранных дел Молотову). После зачтения данной ноты Риббентроп сделал следующее заявление...

Во сколько началась война? Напомнить? Ты сам-то до конца дочитал? Так что предупреждений и предъявления претензий таки не было, их предъявили уже после начала войны, датировав, для респектабельности, задним числом.

Цитата:

---

Содержание прочел? Как считаешь, немцы во всем врут?

---

Нет. Но ровно то же самое, и даже гораздо больше, можно написать и в их адрес. И про захваты и про науськивание (той же Финляндии и Японии) и так далее. Это, я напомню, немецкие разведывательные самолеты летали над Киевом за полгода до войны, а не советские — над Дрезденом (например). И это на советской стороне границы в ночь на 22 июня оказалось полным-полно немецких диверсантов, загодя (за 2-3 дня до войны) перешедших границу, и вовсе не наоборот.

И, как писал цитированный мною в ветке про Резуна Манштейн, — на самом деле советские войска вовсе не образовывали именно ударных группировок, а были расставлены на любой вариант развития событий. Да и вообще, были кадрированы более чем наполовину (раскладки в той ветке).

Кому будем верить, реальности или пропаганде?

Stranger_NN
Кому будем верить, реальности или пропаганде?
Большой вопрос, ГДЕ там реальность. А где — пропаганда.
То, что немецкие действия не отличались миролюбием — никто и не оспаривает, заметь.
Нюанс только в том, что и СССР, оказывается, был вовсе не тем кротким пострадавшим ягненком, о котором нам рассказывают.
Так где будем искать реальность без пропаганды?

matik, пока твои ссылки лишь подтвердили тезис о нападении без объявления войны и предъявления претензий. Все формальности были исполнены уже после того, как началась война. На несколько часов позже. Когда уже немецкие войска вклинились на много километров на советскую территорию, когда на Белосток и другие города вдоль границы падали бомбы — немцы так и быть, сообщили, что теперь они воюют, да. Это — факт.

Факт и мемуары Манштейна, который излагал не пропагандистские измышления, а то что видел, причем как военный крайне высокой квалификации. Факты — отчеты и приказы, из которых известно состояние и расположение совестких войск. Факты, во множестве, изложены в ветке про писания Резуна.

Заметь, я не говорю про то, что СССР к войне не готовился. Но то, что летом 41 года имела место совершенно неспровоцированная агрессия со стороны Германии, и именно бз объявления войны и предъявления претензий — причем за несколько лет до того запланированная, а за полгода до и начатая реализацией — тоже факт.

Stranger_NN
то, что летом 41 года имела место совершенно неспровоцированная агрессия со стороны Германии, и именно бз объявления войны и предъявления претензий — причем за несколько лет до того запланированная, а за полгода до и начатая реализацией — тоже факт.
Про "совершенно неспровоцированную агрессию" — не мучай мой уставший мозг. Если то, что написано в ноте немецкого правительства, хотя бы наполовину правда — никакой "неспровоцированности" нет и близко. Переброска войск, постоянная аннексия все новых территорий, увеличение воинских контингентов сверх оговоренных — немецкие генералы должны были быть дебилами, чтобы не обращать на это внимание. А дебилами они не были. Так что с "неспровоцированной" давай не будем, повод для волнения у немцев был, и не один.
Что касается "без объявления войны" — боюсь, здесь ложь с обеих сторон. С немецкой, возможно, ложь со временем. А с советской — ложь про "без объявления".
Такой вариант объясняет противоречие.

matik

Цитата:

---

Про "совершенно неспровоцированную агрессию" — не мучай мой уставший мозг. Если то, что написано в ноте немецкого правительства, хотя бы наполовину правда — никакой "неспровоцированности" нет и близко. Переброска войск, постоянная аннексия все новых территорий, увеличение воинских контингентов сверх оговоренных — немецкие генералы должны были быть дебилами, чтобы не обращать на это внимание. А дебилами они не были.

---

А в каком месте ты там мнение генералов нашел? Министерства пропаганды — да, а генералов?? Повторно отсылаю тебя к мемуарам Манштейна, он даже покруче званием был, чем генерал, цельный фельдмаршал. Ничего такого не обнаружил. А он, прости, куда больший авторитет в военных вопросах, чем всё министерство пропаганды оптом. И где эта "наступательная группировка" на самом деле? Нет ее...

И даже про дату нападения сообщили в Москву не якобы наводнившие Европу и Германию агенты Коминтерна (что было бы логично по версии, изложенной в этих документах, да?), а Рихард Зорге, из Японии, с противоположной стороны планеты, — но вот из приграничных районов СССР немецкие радисты работали всю весну как проклятые... Так что сдается мне, что 90% претензий — придуманы в ведомстве Геббельса. Минут за 15, мелким клерком на зарплате.

И расклад по личному составу я приводил: на момент начала войны "мирная" Германия сосредоточила на границе с СССР армию, которая имела почти двукратное (1.89:1) численное превосходство против кадрированной и мирно спящей в сотнях километрах от границы РККА (которая, якобы, по мнению немцев, "сверх всякой меры"). Так у кого там "больше оговоренного"?

Цитата:

---

Что касается "без объявления войны" — боюсь, здесь ложь с обеих сторон. С немецкой, возможно, ложь со временем. А с советской — ложь про "без объявления".

---

Прости, но если немцы формально объявили войну ПОСЛЕ того, как началась стрельба (что они и сами подтверждают, путаясь несколько со временем, но несущественно) — то уже опа, все.

Война началась без объявления, без расторжения договора, — сиречь, вероломно, точка, исторический факт. И все после первого выстрела сделанные заявления и поданные документы уже этого не изменят. Прошлое, как ты понимаешь, изменить невозможно.

matik
Согласно твоим-же ссылкам, формальное объявление войны произошло уже после фактического, т.е. вероломное нападение имело место быть.
А что было до этого (стада Коминтерна, бегающие по европам) — так это не война, а политика
Максимум, мелкие провокации.

GNUS inc
А что было до этого (стада Коминтерна, бегающие по европам) — так это не война, а политика
Максимум, мелкие провокации.
То есть Польша, Эстония, Финляндия — это "мелкие провокации"?
Тогда ПОЧЕМУ началом Второй Мировой считают 1939 год, и нападение на Польшу со стороны Гитлера?

Нелогично как-то, не находишь?

Эм, Польшу, Эстонию и Финляндию цинично отобрали у Германии?
Жили там безобидные немцы, а тут приперлись немытые коммунисты и выгнали взашей?

Да и сейчас обсуждается факт нападения Германии на СССР, а не 1939 год

GNUS inc
Эм, Польшу, Эстонию и Финляндию цинично отобрали у Германии?
В каком-то смысле да
На самом деле аннексировали независимые страны, конечно — но разве это не война?

Да и сейчас обсуждается факт нападения Германии на СССР, а не 1939 год
Строго говоря, вся тема именно про Вторую Мировую, а не только "Великую Отечественную" ее часть.

Строго говоря, в данный конкретный момент мы обсуждаем http://forum.radeon.ru/viewtopic.php?p=663596#p663596
Или ты признаешь себя флудером и оффтопером?

GNUS inc
Или ты признаешь себя флудером и оффтопером?
Демагогия detected

Т.е. ты написал пост конкретно про нападение Германии на СССР и обсуждения конкретно этого эпизода пытаешься перевести на Строго говоря, вся тема именно про Вторую Мировую, а не только "Великую Отечественную" ее часть.
Демагогия detected

matik

Цитата:

---

Тогда ПОЧЕМУ началом Второй Мировой считают 1939 год, и нападение на Польшу со стороны Гитлера?

---

Вить, извини, а что бы предложил ранее этой даты? Китайцы предлагают японскую агрессию 1937 года, а ты что скажешь?

Stranger_NN
а что бы предложил ранее этой даты?
Да я не то чтобы против этой даты — просто меня немного удивляет, когда критерии, по которым оценивают действия двух противоборствующих стран, отличаются.

matik

Цитата:

---

Да я не то чтобы против этой даты — просто меня немного удивляет, когда критерии, по которым оценивают действия двух противоборствующих стран, отличаются. 

---

А какие критерии? Кто первый выстрелил, тот и начал войну. Вот и все критерии.

Stranger_NN
Кто первый выстрелил, тот и начал войну
Кхм. И пофиг, кто где выстрелил?
Тогда виновата Польша?

matik, а поляки напали на Германию? Или ты к полякам относишь переодетых немцев, которые захватили радиостанцию? Так это случай, буквально, хрестоматийный: Глейвицкий инцидент.

А закончил Вторую мировую войну Хиро Онода, младший лейтенант Императорской армии Японии...

Последний самурай

Цитата:

---

ЖАРКИМ утром 10 марта 1974 года к управлению полиции филиппинского острова Лубанг вышел подтянутый пожилой японец в полуистлевшей форме императорской армии. Церемонно поклонившись раскрывшим рты от удивления полицейским, он бережно положил на землю старую винтовку. «Я — подпоручик Хиро Онода. Подчиняюсь приказу моего начальника, который велел мне сдаться». Целых 30 лет этот японец, не зная о капитуляции своей страны, со своим отрядом продолжал воевать в джунглях Филиппин.

---

Википедия писал(а):

---

... вышел из джунглей и сдался филиппинским властям 10 марта 1974 года, через 29 лет после окончания войны, в полном обмундировании, имея на руках исправную винтовку Арисака тип 99, 500 патронов к ней, несколько ручных гранат и самурайский меч.

---

Не совсем по теме ветки, но все же: интересно, насколько это правда?