Stranger_NN
Помнится, ты возражал против переписывания истории (я-то с тобой по этому поводу согласен).
Поэтому тебя ссылка особенно порадует.

На сайте Минобороны РФ Польшу обвинили в начале Второй мировой войны

На официальном сайте Министерства обороны (!) России в разделе История против лжи и фальсификаций (!!!) размещена научная статья, в которой автор утверждает, что в начале второй мировой войны виновата Польша, сообщает сегодня российская газета Время новостей.

Автором статьи "Вымыслы и фальсификации в оценках роли СССР накануне и с началом второй мировой войны" является начальник научно-исследовательского отдела военной истории Северо-Западного региона РФ Института военной истории Министерства обороны, кандидат исторических наук полковник Сергей Николаевич Ковалев.

"Все, кто непредвзято изучал историю второй мировой войны, знают, что она началась из-за отказа Польши удовлетворить германские претензии. Однако менее известно, чего же именно добивался от Варшавы А. Гитлер. Между тем требования Германии были весьма умеренными: включить вольный город Данциг (ныне Гданьск) в состав Третьего рейха, разрешить постройку экстерриториальных шоссейной и железной дорог, которые связали бы Восточную Пруссию с основной частью Германии. Первые два требования трудно назвать необоснованными", — пишет г-н Ковалев.



Даже украинские власти такого не придумали.

matik
Да чушь голимая. Даже учитывая эти псевдофакты — ну началась бы вторая мировая на неделю позже, и не с Польши, а с Румынии, например. Что это меняет?
Намерения амбициозных фашиков были налицо. Остальное бла-бла-бла.

XAROS
Да чушь голимая
Вы зря нарываетесь на действие нового закона "О противодействии пересмотру результатов Второй Мировой Войны".
"Приказано, высочайшим повелением приказано" © считать виновной Польшу.
Так что извольте заучить.

matik, идиотизм вечен, но мне кажется, что тут тоньше все и опаснее. Посмотри на карту. Тебе Калиниградская область не напоминает Данцигский анклав? Я боюсь, что наши "вертикальные", как минимум некоторая их часть, протолкнувшая статью, спит и видит выдвижение столь же обоснованных требований к странам Прибалтики.

...и это не говоря уже о том, что удовлетворять любые требования, — это, знаете ли, не государственная политика, а какая-то международная проституция с оттенком мазохизма.

matik

Ой, блин! Виноват-дурак-исправлюсь! Уже учу, и сына старшего завтра прозомбирую что во всех грехах ХХ века виновна треклятая Польша с самым вредным из славян народонаселением.

Stranger_NN
Я боюсь, что наши "вертикальные", как минимум некоторая их часть, протолкнувшая статью, спит и видит выдвижение столь же обоснованных требований к странам Прибалтики.
Кхм. Ты "оптимист" еще больше, чем я

matik

Цитата:

---

Кхм. Ты "оптимист" еще больше, чем я

---

Да. А ты только что догадался? Единственный вопрос в том, насколько сильна эта группировка, протолкнувшая бредовую статью?

Stranger_NN

идиотизм вечен, но мне кажется, что тут тоньше все и опаснее.

Это именно идиотизм. Потому, что это не Ковалев пишет. Это он неумело копипастит Ивана Пыхалова.

Вот разбор полётов : http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1715/1715184.htm

Читать надо все обсуждение, много станет на свои места.

Echo, они оба копипастят одного висельника по фамилии Риббентроп. Тем более, что в 1939 году на примере Чехословакии было уже понятно, что Германия будет последовательно выдвигать новые и новые требования. До бесконечности.

Stranger_NN писал(а):

---

Echo, они оба копипастят одного висельника по фамилии Риббентроп. Тем более, что в 1939 году на примере Чехословакии было уже понятно, что Германия будет последовательно выдвигать новые и новые требования. До бесконечности.

---

Там, как ты знаешь ситуация была очень не простая. Отличились и поляки с Судетами, и англичане, и французы. А то, что повод... Ну повод и повод.

Echo, понимаешь, "повод" != "причина". Причина начала Второй Мировой — агрессия Германии против Польши. Повод же.. Просто к этому пункту докопались, — отдай Польша Данциг, — с нее потребовали бы и Варшаву с Краковом.. И опчть, если отказались бы, — все равно виноватыми считать?

Stranger_NN писал(а):

---

Echo, понимаешь, "повод" != "причина". Причина начала Второй Мировой — агрессия Германии против Польши. Повод же.. Просто к этому пункту докопались, — отдай Польша Данциг, — с нее потребовали бы и Варшаву с Краковом.. И опчть, если отказались бы, — все равно виноватыми считать?

---

А Польша своими действиями в Судетах (заручившись поддержкой "оплотов европейской демократии") — создала прецедент. там всё связано. "Оплоты", правда, кинули.

Цитата:

---

А Польша своими действиями в Судетах (заручившись поддержкой "оплотов европейской демократии") — создала прецедент. там всё связано. "Оплоты", правда, кинули.

---

Так и что? Это доказывает вину Польши в разжигании второй мировой войны???

Echo
Был пример для Польшы — судьба Чехословакии. И насколько чехам помоги уступки. Так что "вина" Польши... в том, что под рукой была.

Alex_good

Был пример для Польшы — судьба Чехословакии.

Чехословакия для Польши никак не пример. Для Польши пример именно Германия. Польша, имея определенные договоренности с Германией активно участвовала, так сказать в "процессе" (Тешинская область).

Уже 30 сентября 1938 года, то есть через сутки после подписания Мюнхенского соглашения о передаче Судетской области рейху, Варшава предъявила Праге ультиматум с требованием об отторжении Тешинской области Польше -- как территории с преобладающим польским населением, права которого ущемляются

А Польша, понадеявшись на помощь Англии и Франции (которые эту помощь представлять не планировали) просто "поставила не на того игрока". Ещё в 33-34 гг НКИД СССР пытался продвигать в Европе систему коллективной безопасности. В 1935 году договора о взаимопомощи заключили с СССР только Франция и Чехословакия.

Echo

>В 1935 году договора о взаимопомощи заключили с СССР только Франция и Чехословакия.

Только вот у чехов по концове смелости не хватило пустить РККА на свою территорию как гаранта целостности, вот и была порвана страна на куски. А если бы пустили, то 2-я мировая война могла пройти совсем по другому сценарию...

Что касается Польши, то эта страна была отнюдь не жертвой во 2-й мировой, а одним из самых агрессивных её развязывателей, не стеснявшимся в методах. Уж очень им хотелось воссоздать Великую Польшу, хотя бы и при помощи Германии, да только подельщик решил не делиться с "расово неполноценными"...

Walter S. Farrell писал(а):

---

Echo
>В 1935 году договора о взаимопомощи заключили с СССР только Франция и Чехословакия.
Только вот у чехов по концове смелости не хватило пустить РККА на свою территорию как гаранта целостности, вот и была порвана страна на куски. А если бы пустили, то 2-я мировая война могла пройти совсем по другому сценарию...

---

Опять же там были "гарантии" от Англии, которая та не поспешила выполнять.

Цитата:

---

Что касается Польши, то эта страна была отнюдь не жертвой во 2-й мировой, а одним из самых агрессивных её развязывателей, не стеснявшимся в методах. Уж очень им хотелось воссоздать Великую Польшу, хотя бы и при помощи Германии, да только подельщик решил не делиться с "расово неполноценными"...

---

Я, собственно, именно об этом и говорю. А то тоже мне, "жертву" нашли.

Stranger_NN

тем не менее, Вторая Мировая война началась именно с нападения Германии.

А Польша всячески создавала предпосылки.

Echo, предпосылки всячески создавали все. Тот же СССР, например, договорился с Германией насчет распила Польши еще до того, как Германия напала, Бессарабию и Северную Буковину тоже у Румынии откусил... Англия-Франция старались развернуть экспансию Германии на восток (хотя именно этот вектор и так был прописан в Майн Кампф), — в общем, все хороши. Но, как ни крути, — войну начала именно Германия. Хотели чего-нить оттяпать (и оттяпывали) у соседа все, но стрелять начали солдаты Вермахта по приказу из Берлина.

До разгрома Польши был Аншлюс и раздел Чехословакии, уже не говоря о введении Германией войск в Рейнскую демилитаризованную зону и нарушении договорённостей по ограничению вооружений. Так что войну развязала именно Германия, но ей много кто помогал, и в этом списке СССР был не на первом месте.

Но, возвращаясь к начальному вопросу, Польша что-ли виновата? Полагаю СМИ искажают истинную подоплеку высказываний "новых историков". Вероятнее всего разговор идёт о том, что Польша определённым образом спровоцировала нападение Германии. А уже дальнейшая цепь развитий привела сами знаете к чему. Обезумевший вермахтский зверюга почуял кровь и пути назад не было...

Но это никоим образом не делает Польшу виновной в начале Второй Мировой.

Польша виновата в срыве переговоров между СССР и Англией и Францией так как так и не согласилась на прохождение Советских войск через свою территорию в случае агрессии Германии против участников договора , после чего был Молотов-Рибентроп

Хм. А ничего так, что поиск жизненного пространства на востоке был одной из базовых идей германского нацизма? Мало зависящей от того Польша там, СССР, или кто-нибудь еще? Нападение Германии на восточных соседей было предопределено еще в 1933 году, когда к власти пришли Гитлер и Ко, — дальнейшее уже вторично.

Чего бы Польша не предпринимала, на что бы она там согласилась бы, — никакого значения не имеет. Вермахт в любом случае вступил бы на территории, которые принадлежали Польше. Годом раньше или позже, из-за Данцига или из-за чего-нить другого — не-из-беж-но.

Цитата:

---

Нибудь первой мировой не былоб и второй!

---

не будь Большого взрыва не было бы ничего что есть сейчас если бы да кабы да кады...

по поводу того кто начал — после драки кулаками не машут

Я думаю, и многие поддержат меня(пусть и дружественными пинками), что войну начала Польша.

Еще Цецерон сказал, что война это деньги и еще раз деньги, ищите начало войны там где на это дали денег и кто не этой войне получил болше всех денег и не трогайте вы это захалустье, под названием Польша.

Денег больше всего получили США. И не только денег.

frontier
Ну, тогда они и начали войну

И это правильно, а что такое Польша, так разменная карта в большой финансовой партии под названием 2-я мировая война.

ну теперь на америкосов все грехи свалят не ребята — вторая мировая это не только Германия, СССР, США и т.д. — тут все хороши были и каждый свой вклад внес. Но война уже прошла как 60 с хвастом лет и ни к чему ворошить сгнившее, хотя бы ради памяти погибших!

Завтра сверху скажут, что виновата Монголия — будут поливать грязью Монголию. См. в ветку про Грузию, там уже хотят ядерную бомбу бросать.

А чего тут думать. За карточным столом истории сошлись главные мировые картежники Черчиль, Сталин и Рузвельт, а уж кто из них первый бросил карту на стол, вам ни кто ни когда не скажет уж больно высоки ставки, что-бы показывать лица, а вот проигравших тех перечислить можно, бо они во всем виноваты, такова участь кинутых. Сталин, как-то обронил фразу типа смерть одного человека, это трагедия, а смерть миллионов, это статистика! И так в то время думал не только он, но и многие другие правители. Да и в наше время этот образ мышления очень распространен среди руководства, как России так и США и той-же Украины и вообще список государств во главе которых стоят такие правители, думаю будет очень длиным примено 180 стран. Хе-хе!:gigi:

Попалось на глаза архизанятное.

Выступая 31 октября 1939 года на Внеочередной пятой сессии Верховного Совета СССР товарищ Молотов сказал:

«В последнее время правящие круги Англии и Франции пытаются изобразить себя в качестве борцов за демократические права народов против гитлеризма, причем английское правительство объявило, что будто бы для него целью войны против Германии является, не больше и не меньше, как. "уничтожение гитлеризма". Получается так, что английские, а вместе с ними и французские, сторонники войны объявили против Германии что-то вроде "идеологической войны", напоминающей старые религиозные войны. Действительно, в свое время религиозные войны против еретиков и иноверцев были в моде. Они, как известно, привели к тягчайшим для народных масс последствиям, к хозяйственному разорению и к культурному одичанию народов. Ничего другого эти войны и не могли дать. Но эти войны были во времена средневековья. Не к этим ли временам средневековья, к временам религиозных войн, суеверий и культурного одичания тянут нас снова господствующие классы Англии и Франции? Во всяком случае, под "идеологическим" флагом теперь затеяна война еще большего масштаба и еще больших опасностей для народов Европы и всего мира. Но такого рода война не имеет для себя никакого оправдания. Идеологию гитлеризма, как и всякую другую идеологическую систему, можно признавать или отрицать, это — дело политических взглядов. Но любой человек поймет, что идеологию нельзя уничтожить силой, нельзя покончить с нею войной. Поэтому не только бессмысленно, но и преступно вести такую войну, как война за "уничтожение гитлеризма"…»

Полностью речь можно прочитать здесь: http://www.hronos.km.ru/dokum/molotov.html

Думаете, самодеятельность Молотова?
Как бы не так.
Послушаем самого Вождя (!).

30 ноября 1939 года товарищ Сталин, отвечая на вопрос корреспондента газеты «Правда» по поводу сообщения французского информационного агентства «Гавас» сказал следующее:

«Это сообщение агентства Гавас, как и многие другие его сообщения, представляет враньё. Я, конечно, не могу знать в каком именно кафе-шантане сфабриковано это враньё. Но как бы ни врали господа из агентства Гавас, они не могут отрицать того, что:
а) не Германия напала на Францию и Англию, а Франция и Англия напали на Германию, взяв на себя ответственность за нынешнюю войну;
б) после открытия военных действий Германия обратилась к Франции и Англии с мирными предложениями, а Советский Союз открыто поддержал мирные предложения Германии, ибо он считал и продолжает считать, что скорейшее окончание войны коренным образом облегчило бы положение всех стран и народов;
в) правящие круги Англии и Франции грубо отклонили как мирные предложения Германии, так и попытки Советского Союза добиться скорейшего окончания войны.
Таковы факты.
Что могут противопоставить этим фактам кафе-шантанные политики из агентства Гавас?»

Эту заметку перепечатала, в частности, газета «Советское искусство». Вот скан страницы:



Несложно заметить, что товарищ Сталин отличался не только последовательностью и принципиальностью, но и прозорливостью, которая всегда выделяет людей гениальных из толпы людей обычных, со средними способностями. И, кстати, судя по этому интервью, живи товарищ Сталин в наше время, он мог бы стать автором очень популярного Интернет-блога. Проглядывается у него соответствующая хватка.

Вот, уважаемые читатели, какого рода пропагандой с сентября 1939 года советских граждан кормил большевистский агитпроп по поводу отношений Германии и того, кто виновен в развязывании войны – товарищ Сталин и товарищ Молотов однозначно утверждают, что виновники – Англия и Франция. А потом вдруг («снова – вдруг») наступает 22 июня 1941 года и немцы становятся «отребьем человечества», а Англия вдруг становится одним из главных спасителей. Вот и представьте, какая каша творилась в головах солдат и гражданского населения, которые просто не успевали отслеживать все идеологические кульбиты гениального Вождя и также моментально перестраивать своё сознание, как это делали необычайно принципиальные и последовательные коммунистические лидеры государства.

Это я к чему? Это я к тому, что свою историю желательно знать без всяких купюр.


Источник

matik
Попалось на глаза архизанятное.
Сразу видно, что не читал ты Суворова-Резуна. Он довольно подробно препарировал это сообщение. В отличие от нашей официозной исторической науки.

matik, я тебе напомню скучный факт: после нападения Гитлера на Польшу — Англия и Франция первыми объявили войну Германии.

Можно очень долго плести словесные кружева, но это исторический факт. Другое дело, что они ее только объявили, никаких реальных действий не воспоследовало, но тем не менее, факт имеет место.

3 сентября 1939 года в 9 часов Англия, а в 12:20 и Франция, а также Австралия и Новая Зеландия объявили Германии войну. В течение нескольких дней к ним присоединяются Канада, Ньюфаундленд, Южно-Африканский Союз и Непал.

Заметил кто кому войну объявил, да?

Merlin, я не понимаю как Резун сумел не заметить такой мелочи, как кто и кому войну объявлял... Впрочем, не удивлен, такая ерунда, как фактография его никогда не смущала.

Stranger_NN
я тебе напомню скучный факт: после нападения Гитлера на Польшу — Англия и Франция первыми объявили войну Германии.
Правда, удивительно?
Ну и действия СССР, оккупировавшего вторую половину Польши, тоже донельзя прекрасны

matik, как факт: Германия действительно не нападала на Францию с Англией. Именно об этом и заметка. Все остальное — эмоции и словесные кружева.

Действия СССР далеки от этического идеала, но Польши на момент начала выдвижения советских войск уже, фактически, не было, а отодвинуть линию первых боев на 200-400 километров, как оказалось — было нелишним. Если бы этого не сделали, — кто знает, смогли бы удержать через два года Москву.... Не факт.

Кстати, а что ты бы сделал на месте СССР в сложившейся ситуации?

Stranger_NN
я не понимаю как Резун сумел не заметить такой мелочи, как кто и кому войну объявлял... Впрочем, не удивлен, такая ерунда, как фактография его никогда не смущала.
Просто он в корень зрит, а некто по поверхности шарится.

matik
Ну и действия СССР, оккупировавшего вторую половину Польши, тоже донельзя прекрасны
Ну дык и ЮО и Абхазию аннексировали токмо заради спасения мирных жителей от кровавых агрессоров.