Конференция Radeon.ru
| Страница 1 из 2 [ Сообщений: 55 ] Версия для печати [+] | На страницу 1, 2 След. |
|
Доброго времени суток . Меня интересует есть ли гденибудь информация для разработчиков "драйверов" ?
Т.е. ситуация у меня следующая , я сейчас занялся разработкой спецефичной "ОС" для себя , весь гуи мне надо делать трехмерным , но я никак немогу найти документацию по хардверной акселерации и работы со всякими вишками видеокарты на низком уровне (ассемблер)...... немогли бы вы помоч теорией или ссылками ,и вообще возможно ли это (найти документацию)!? ЗЫ заранее спасибо  |
|
Тема была перенесена из раздела "О материалах сайта" в раздел "Флейм".
|
|
DarkStr Обычно на сайтах производителей железа есть раздел для разработчиков и в том числе мыло для связи. Мне кажется, что по данной проблеме в русскоязычном секторе ты вряд ли найдёшь чего-то действительно полезное.
А зачем свою ОС под специфичные цели, если не секрет? Поди что б не дать ворогу заломать свои проги? |
|
DarkStr SDK для дров с примерами практически все раздают охотно — обычно достаточно зарегистрироваться на сайте производителя . а иногда и так можно скачать. только уж нужно знание английского
|
|
AndreyPopov На КРИ 2006 действительно раздавли SDK просто так. Причем как ATI, так и NVIDIA
|
|
К сожалению все SDK под Win иногда *nix , а у меня голый процессор в защищеном режиме ..... Пробывал регестрироваться как на Nvidia так и на ATI , никакой реакции , к томуже там нужно указывать типа контору , дату релиза и т.д. ...
|
|
DarkStr
вообще возможно ли это (найти документацию)!? Документацию подобного уровня, как правило, только продают. А не "находят". Боюсь, что в данном случае это гиблый номер. |
|
DarkStr, вот уморил...
 Разработку ОС надо начинать с загрузчика ядра, собственно ядра (инициализатора, подсистемы виртуальной памяти, обработчика прерываний и переключателя задач, поддержки периферии/файлосистем/дескрипторов), затем интерпретатора командной строки и так далее. Графинтерфейс, особенно трёхмерный, пишется в самую последнюю очередь. Или не пишется вовсе, в связи с ненадобностью... |
Вы настолько хорошо знаете что я пишу и что мне надо , чтобы это утверждать!? Если необратили внимание то слово ОС у меня взято в кавычки так как это не ос , а небольшая прога которой просто нужны все ресурсы компа . |
|
DarkStr, так вам нужна просто трёхмерная софтина, запускаемая не иначе, как непосредственно БИОСом (?!). Всё остальное ведь несущественно, не так ли?
 |
|
DarkStr
Берите любой Линукс с сырцами, драйверы видеокарты, опять таки с исходными текстами и вперед. Разберетесь — можно будет свой драйвер написать. Или чего-то работающее поверх драйвера. |
|
abSystem, с исходниками 3D-составляющей драйверов даже под Линуксом проблема -- АТИ прекратила поддерживать проект DRI во времена R200, а нВидиа вообще никогда раздачей исходников не заморачивалась...
|
|
Walter S. Farrell
Ну так базовая часть драйвера есть, а дальше можно совершенствовать. Я так понял, что автору топика нужна некая база... |
|
abSystem, доступна только 2D-составляющая, причём без поддержки motion compensation engine, а это немногим лучше режима VESA. Всё остальное в бинарниках и почти никак не документируется (мол, учите OpenGL и будьте довольны), а ведь это-то и есть самое главное. Можно дизассемблировать и практиковаться в научном тыке по регистрам, но это затяжное и малоприятное занятие...
|
|
Walter S. Farrell
доступна только 2D-составляющая, причём без поддержки motion compensation engine, а это немногим лучше режима VESA. Всё остальное в бинарниках и почти никак не документируется (мол, учите OpenGL и будьте довольны), а ведь это-то и есть самое главное. Тады упс... Я думал, что драйверы тоже с исходниками идут.  |
|
... хмм.... если посмотреть историю проекта gatos и историю драйвера gatos и radeon то можно сделатьв ывод что команда отнюдь не посредственных разработчиков делала сколько нибудь вменяемый драйвер 3D (аппаратный) около 3-х лет.
Далее, если посмотреть на поведение ATI в OGL как под вин так и под лин то станет понятно что даже такая контора как АТИ долго не могла написать вменяемый драйвер для своего детища (rafe3d vs rage 3d pro, ну и поведение в думе на 5.12 каталисте)... вобщем... я даже и не знаю что тут сказать... писал недо-осы для роутеров и тонких клиентов... всё чтоп риходилось делать самому — специфичный драйвер ком порта для отладки и дебага через него, остальное уже всё написано (см. осдев.орг). А по поводу вменяемого 3Д драйвера, юзающего аппаратные ресурсы видео хотябы на 5% на коленке я очень сомниваюсь... Если бы автор сформулировал Т.З. чуть конкретнее.е му бы объяснили как и что делать подручными средствами, а так... мне нужно для реализации чего-то такого DDK под непонятно что... скажите где скачать. ответ — нигде. |
Почти, еще три вещи 1) работа с хардом без всякой фаловой системы — тоесть нет каого понятия как файл и т.д , просто данные 2) работа с usb 3) математика так как процессор будет очень занят обработкой большого количества информации , хочеться не нагружать его видео. |
Хм.... конкретное ТЗ ..... я никогда незанимался системным программированием видео . Знаю что в современных видеокартах есть процессор который может собственно обрабатывать видео информацию(если я ничего не путаю это GPU , если что поправте), тоесть чтобы нарисовать прямоугольник можно ему передать вершинные точки , по которым он сам расчитает и начертит полигон , и тд и тп. под Win можно найти информацию для Nvidia но у меня нет как таковой операциооный системы , и отсюда вытекает что нет и драйвера. Меня интересут как в этой ситуации можно обращаться к процессору и конвеерам видеокарты , для построеня объектов и всей сцены , ведь горазд быстрее если CPU расчитает четыре точки (для тогоже прямоугольника) и передаст их в кнвеер видеокарты , чем использовать VESA и самому строить этот объект , также если я неошибаюсь средствами видеокарты можно задавать точку просмотра и тд , тоесть можно допустим повернуть всю сцену , затратив минимум ресурсов CPU |
|
DarkStr
Ещё раз говорю — есть (точнее был) проект GATOS, который занимался воссозданием ATI 3D драйвера. Проект многочисленный, оплачиваемый и команда толковая. Агонизировало это дело года три (успохов не добившись по профилю, зато реализовали прямую настройку тв-выхода), после чего был кем-то съеден. Эта задача неподъёмна для одного программиста, да и для группы тоже, особенно, если программисты понятия не имеют о том как видяха устроена... это типа... я знаю что в процессоре есть алу и фпу, и ещё я знаю вижуал бейсик, как мне больше ничего не зная сложить и умножить два числа за один такт? Мало того чтоп остановка задачи очень такая.... мне нужно всё, но у меня нет ничего.... так ещё и.... вобщем, что в итоге должно получиться? Как можно конкретнее! Тогда я смогу подсказать на чём это можно реализовать из стандартного... Просто когда перед разработчиком ставиться задача написать не один десяток драйверов (видео, IDE, FS, memcntrlr и пр) с нуля и над всем этим построить свою операционную систему, то я лично начинаю сомниваться во вменяемости целепостановщика... А то, что Вы будете быстро рисовать квадраты, так это... посчитайте сколько флопов кушает qbasic на line(10,10)—(100,100),b,7 и подумайте. сколько Вы выигаете... ибо ничего сложнее чем замкнутую ломаную или дугу нарисовать всёравно не выйдет... |
|
DarkStr DirectX Radeon SDK (Software Developer Kit) и Windows Driver Developer Kit (DDK) можно найти без проблем.
http://www.ati.com/developer/index.html вот тут лежит SDK http://www.ati.com/developer/radeonSDK.html а вот тут некоторые примеры http://www.ati.com/developer/indexsc.html ну и куча ссылок и рекомендуемой литературы здесь: http://www.ati.com/developer/proginfo.html весь вопрос в том — собираетесь ли действительно писать СВОЙ драйвер или вы будете использовать стандартные функции DirectX и OpenGL. |
|
AndreyPopov
или вы будете использовать стандартные функции DirectX и OpenGL. Которые для начала придется изучить Вместе с изучением, как работает GUI под различными OS. Для того, чтобы сделать нужные функции в своей "ОС".
DarkStr Ну что ж... На ближайшее десятилетие — два занятий у Вас хватает
Удачи |
|
Вобщем всем спасибо, я понял что полезной мне инфы я здесь ненайду.
ЗЫ: Я неспрашивал насколько реально это и т.д. я просил только информации. |
|
DarkStr
я понял что полезной мне инфы я здесь ненайду Вообще-то это было написано в третьем (!) сообщении (учитывая, что второе сообщение — от модератора, о переносе ветки). Разумеется, не найдете. Потому что готовой информации в подходящем для Вас виде просто не существует. Кто должен был ее готовить? |
|
DarkStr
можно поизучать останки GATOS. Как-никак рабочий 3Д POSIX драйвер.... |
а как его можно получить ? он с исходниками ? |
|
NVIDIA и ATI must die !!!
Единственно что могу посоветоваь, это техничесткую информацию о встроенных видеоадаптерах в чипсеты Intel(там есть 3D) — ftp://download.intel.com/design/chipset ... 823701.pdf В той же папку лежит и документация по аудио, USB и прочему. А вообще надо бы заставить эти конторы выдать техническую документацию по портам и командам GPU, а исходники драйвера нафик сдалось. Не хотят и не надо. |
|
|
|
Извиняюсь, просто я не понимаю эти конторы. Раскрывают техническое описадие очень многие производители компонентов для ПК. Но эти конторы нихотят ничего слышать, хотя письма с просьбой дать тех. документацию на их видеокарты отправлялись очень много раз и огромным количеством групп разработчиков. Причем не только операционных систем, но и эмуляторов, игровых проектов. И если открывать исходный код драйверов они не обязаны, т.к это являеться их интелектуальной собственностью и идет скорей как дополнение к продукту, то выдать более мнее подробную техническую документацию они в должны, т.к. мы купили их продукт, а значит получили право на эксплуатацию всех его возможностей. И если я захочу реализовать например собственный драйвер для моих личных потребностей, или написать программу под ДОС использующую некоторые или все функции устройства, но немогу этого сделать только по той причине, что разработчики "зажали" все сведенья о устройстве, то это нонсенс. И еще это заставляет задуматься что разработчикам есть что скрывать и они бояться что это выплывет наружу.
|
|
TechnoWiz@rd
А вообще надо бы заставить эти конторы выдать техническую документацию по портам и командам GPU Интересно послушать, на каком основании они должны выдать СВОИ разработки кому-либо? Раскрывают техническое описадие очень многие производители компонентов для ПК Ага, щаз © Попробуйте что-то сделать по этому "описанию". Очень удивитесь. выдать более мнее подробную техническую документацию они в принципе обязаны, т.к. мы купили их продукт, а значит получили право на эксплуатацию всех его возможностей Понятно. Ничего подобного. Вы купили продукт, который обязан функционировать ТАК, КАК НАПИСАНО в его документации. НИЧЕГО СВЕРХ ТОГО Вам никто не должен. И уж тем более не должны раскрывать остальные подробности оборудования. И если я захочу реализовать например собственный драйвер для моих личных потребностей, или написать программу под ДОС использующую некоторые или все функции устройства, но немогу этого сделать только по той причине, что разработчики "зажали" все сведенья о устройстве, то это нонсенс То это означает, что Вы собираетесь использовать это устройство НЕ ТЕМ способом, какой планировался для штатного функционирования устройства. В этом случае это Ваши, и ТОЛЬКО Ваши проблемы. Вам НИКТО НЕ ОБЯЗАН возиться с Вашей нестандартной задачей. Вы этого просто НЕ ОПЛАЧИВАЛИ. Только и всего. Интересно у Вас получается. Вот Вам ХОЧЕТСЯ использовать что-то не так, как планируют разработчики — и нате, надо всем встать, и начать помогать. Почему? Зачем? Кто будет оплачивать работу специалистов компании? Вы купили автомобиль. Потом Вы решили, что хотите собрать из него мопед. Подводный. И вот Вы приходите в автосалон, и топаете ногами, что конструкторы автомобиля Вам не помогают! Не дают техническую документацию на узлы, не раскрывают марок стали, и вообще не отвечают на письма! Ну не свинство ли?! И действительно, не свинство ли? Вот только со стороны ли разработчика? Это вопрос. |
|
Совершенно не согласен со всеми пунктами.
Интересно, а как использовать видеокарту нестандартным образом ? Разве что кофе себе на GPU разогревать И я собираюсь как-раз ее использовать по прямому назначенеию. И никто не просит выдавать всю структуру кристала(что являеться комерческой тайной), требуеться лишь список портов, формат регистров и команды вот и все, никаких "секретов" и комерческих тайн эта информация не выдает. Возиться ни счем не надо их об этом никто не просит, их просят выдать только маленькую часть технической документации которая составляеться при проектировании устройств.
Попробуйте что-то сделать по этому "описанию". Очень удивитесь. Я писал драйвер под себя(для эмуляторов Sony PlayStaion) под видеокарту 3Dfx Voodoo 4500 по технической документации и никаких проблем лично у меня не возникло(это было какраз после закрытия конторы и открытия свободного доступа к тех инфе по линейке видеокарт) Так что этот вопрос не столько о самой документации, сколько о кривизне рук. Естественно, что программист коорый всю жизь просидел за Delphi и который знает о ассемблере лишь мельком, а про существование машинных кодов даже не подозревает не сможет написать ни одного приложения работающего напрямую с железом, какую бы документацию ему не дали. ЗЫ: А что из себя представляет SDK для разработчиков драйверов от NVIDIA ? Кто сталкивался ? |
|
TechnoWiz@rd
1. большенство устройств работает по принципу чёрного ящика и описывается при помощи нормального алгоритма Маркова. Т.Е. мы точно знаем что получим на выходе если знали что было на входе. Это системотехнический подход. Если Вы купите DDK на ось и DDK на железо, то может и получится у Вас чего, но никто не обязан Вам это продать
2. драйвер на вуду всю жизнь был открытым или имел открытые неущербные аналоги... там-то и драйвера толком не было, проц не геометрический... 3. а причём тут делфи? Тут разговор о том, что Вы хотите использовать железку не так, как должны. И то, что железка совместима с исо9001 означает не только круг её обязанностей, но и круг Ваших по отношению к ней.
no coment. Считаю разговор законченым.... matik подводный мопед — конечно круто... но тут ещё вот какая тема... если чел покупает узел или агрегат в составе машины, то у него могут возникнуть проблемы с комерческим использованием этого узла в другой.... не знаю как это на железки и дрова экстраполировать, но суть в том, что никто ни кому ничего не должен, окромя железки и оплаты за неё... Последний раз редактировалось IdeaFix 11:18 28.04.2006, всего редактировалось 1 раз. |
|
TechnoWiz@rd
И никто не просит выдавать всю структуру кристала(что являеться комерческой тайной), требуеться лишь список портов, формат регистров и команды вот и все, никаких "секретов" и комерческих тайн эта информация не выдает Что значит "всего лишь"? Вы просите внутреннюю, служебную информацию, по которой можно выполнять реверс-инжиниринг кристалла. Для того, чтобы использовать продукт, это НЕ НУЖНО. Вы хотите создать СВОЙ продукт на базе их GPU?! Это СОВСЕМ ДРУГОЕ ДЕЛО. Приезжаете к ним в гости, подписываете NDA, и получаете информацию под подписку о неразглашении. За деньги получаете, не просто так. Все очень логично. Я тоже не стану раздавать свои наработки всем желающим, которым "просто интересно". И они не станут. И это правильно. |
|
драйвер на вуду всю жизнь был открытым или имел открытые неущербные аналоги... там-то и драйвера толком не было, проц не геометрический
Всю жизь он был закрытым, даже SDK на Glide продавалось за большие деньги и не было в свободном доступе вплоть до разорения конторы 3Dfx(что кстати и послужило причиной банкротства). Сами видеокарты произодились на заводе 3Dfx и они никогда не продавали на сторону свои GPU как это делают сейчас. реверс-инжиниринг кристалла это конешно круто, вот только бессмыслено — проще вломиться к ним в сеть и попросту украсть. Или, что еще проще подкуписть кого из сотрудников. В конкуренции как известно все средства хороши. Меня не устравивает вовсе не их железо, а некачественная реализация драйверов под линукс. Под windows меня не устраивает скорость работы OpenGL, про DirectX я вообще молчу. Вообщем тут спор бессмысленный. Все равно к какому выводу бы мы не пришли от этого ничего не измениться. no coment. Считаю разговор законченым.... Еси имелся ввиду стандартный SDK под OpenGL и DX, то извеняйте, я непонимаю каким вообще боком его можно применить для целей автора топика. |
|
TechnoWiz@rd
Вперед!
Ну дык напишите резюме. насколько знаю NVIDIA как раз набирает сотрудников для этих целей. |
|
TechnoWiz@rd
и не было в свободном доступе вплоть до разорения конторы 3Dfx(что кстати и послужило причиной банкротства) Ерунда. Причиной банкротства послужило совсем не это. Или, что еще проще подкуписть кого из сотрудников. В конкуренции как известно все средства хороши. Извините, но очень хорошо заметно, что к бизнесу Вы отношения не имеете  Предлагаю эту тему свернуть. Отделы безопасности компаний не зря едят свой хлеб, можете поверить.
Меня не устравивает вовсе не их железо, а некачественная реализация драйверов под линукс. Под windows меня не устраивает скорость работы OpenGL, про DirectX я вообще молчу. Вас либо устраивает продукт, и Вы его покупаете, либо НЕ устраивает, и Вы его НЕ покупаете. Продавать продукт "по частям", да еще и с дополнительной информацией, Вам никто не планировал. И не продаст. Вы просто не понимаете, похоже. Вы хотите БЕЗ ДЕНЕГ получить часть технической информации, которая стоила компании БОЛЬШИХ ДЕНЕГ, ЗАЧЕМ им это надо? Вы не о себе подумайте. ИМ это ЗАЧЕМ? |
|
Ну дык напишите резюме. насколько знаю NVIDIA как раз набирает сотрудников для этих целей
У меня с ними изначально ранзная постановка задачи. У них — заработать как можно больше денег. У меня — получить качество и скорость. К сожалению эти две вещи не совместимы. Можно только найти золотую середину. Которая собственно и есть то, что мы имеем на сегодняшний день. Извините, но очень хорошо заметно, что к бизнесу Вы отношения не имеете Предлагаю эту тему свернуть. Отделы безопасности компаний не зря едят свой хлеб, можете поверить Я и не говорил что это просто. А имел ввиду что это гораздо проще относительно реверс-инжиниринга. И естественно это способ не для дяди Васи, который решил в подвале своего дома организовать фирму по производству видеокарт Но украсть можно все, кто-то считает что банки защищены от взлома на 100%, что являеться глубоким заблуждением. Вообщем развивать эту тему дальше у меня желания нет. Потому что касательно этой темы это оффтоп.
Вас либо устраивает продукт, и Вы его покупаете, либо НЕ устраивает, и Вы его НЕ покупаете. Последнее время не устраивает и я не покупаю. Перешел на консоли. ИМ это ЗАЧЕМ? Хотябы за тем, что более качественная реализация драйверов и API позволит в большей степени реализовать потенциал их GPU. |
А смысл ведь в том, что вы сможете сделать продукт лучше. Возможно и для себя кое-чего из знаний унесете. Ответьте на вопрос. почему они должны подстраиваться под нужды дяди Васи? массы давольны, более не надо. да. и какой КПД вы хотите получить от теоретически возможной производительности?
Вы в курсе что разработка ПО для консолей вещь очень интересная. Производителю ПО не нужно адаптировать свою игру или еще что-то под разные платформы, видеокарты. оптимизирую под одну и живи счастливо. |
|
TechnoWiz@rd
У них — заработать как можно больше денег Это не цель разработчиков (!), это цель компании. Там работают такие же люди, как и Вы. Они точно так же хотят сделать красивый код. Но еще есть сроки выхода, и коммерческая целесообразность. И поэтому все разработчики ей подчиняются. И по-другому не бывает. А то, чего Вы хотите, нереально просто потому, что Вы ничего не хотите отдавать взамен. Знания стоят денег. В том числе знание архитектуры. |
|
мда почитал но по моему вы же сами matik в ветке про эльбрус возмущаслись что нету никакой документации
(илил это не вы были), а тут говориш другое
т.е. получается что эльбрусовци правильно делают что не раскрывают свои секреты  |
|
Ответьте на вопрос. почему они должны подстраиваться под нужды дяди Васи? массы давольны, более не надо.
Именно поэтому они и не чешуться, им все равно даже если допустить что они откроют допустим туже информацию, к ним хлынут энтузиасты — программисты, будут выпущены "правильные" драйвера, то тут-же конкуренты сделают тоже самое и впринципе ничего не измениться. Но с другой стороны вопрос в том, что они ничего не теряют предоставляя такую информацию например взять тот-же intel, прамо у них на сайте даже незарегистрировавшись можно скачать техническую информацию по их чипсетам и процессорам. Она предоставлена в достаточном объеме, чтобы уже можно было самостоятельно писать драйвер, и ничего интел вроде норамльно живет не обанкрочивается. Другие производители процессоров тоже раскрывают полные аспекты своих продуктов от и до и не требуют расписку о неразглашении. И вообще если посмотреть, в интернете, то можно найти массу информации по программированию тех или иных компонентов ПК на низком уровне, а вот вся информаци по видеоадаптерам заканчиваеться где-то на уровне VESA 3.0. То ли это традиция такая сложилась, толи еще что, но мне лично причина этого не понятна. да. и какой КПД вы хотите получить от теоретически возможной производительности? Прирост в первую очередь зависит от производительности остальной системы относительно производительности видеокарты но по приблезительным подсчетам для топовых моделей он сравним с переходом на новую модель видеокарты, т.е. 25-30% И это при достаточно усредненных оптимизациях. При более глубокой оптимизации можно получить гораздо больше. Но опять таки система с процессором допустим P4 3.8, с видеоадаптером GF4800Ti практически никакого прироста производительности не даст. И наоборот P4 2.0 с графической картой GeForce 6800 Ultra способен выдать прирост до нескольких раз. В любом случае чем лучше оптимизация, тем меньше процессорного времени будет занято отрисовкой графики. Это не цель разработчиков (!), это цель компании. Там работают такие же люди, как и Вы. Они точно так же хотят сделать красивый код. Но еще есть сроки выхода, и коммерческая целесообразность. И поэтому все разработчики ей подчиняются. Именно про это я и говорил. И по-другому не бывает. Бывает, когда разрабатывают энтузиасты, или когда программист делает что-то именно для себя, такой код как правило очень качественный. Вы в курсе что разработка ПО для консолей вещь очень интересная. Производителю ПО не нужно адаптировать свою игру или еще что-то под разные платформы, видеокарты. оптимизирую под одну и живи счастливо. Да это одна из причин почему консольные игры имеют такое качество. |
| Новая тема Ответить | Страница 1 из 2 |
[ Сообщений: 55 ] | На страницу 1, 2 След. |
Кто сейчас на конференции |
Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0 |
| Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете добавлять вложения |
