Конференция работает на сервере Netberg

Radeon.ru

Конференция Radeon.ru

Страница 4 из 66 [ Сообщений: 2627 ]  Версия для печати [+] На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 66  След.
Показать сообщения за  Поле сортировки  
>Руководитель одного из исследований Тимоти Серчингер отмечает, что если учесть все эти факторы, то можно с уверенностью заявить: биотопливо, которое испольуют или планируют использовать люди, вызовет значительное увеличение объемов выбросов парниковых газов.

Не увеличение объёмов выброса CO2, а уменьшение объёмов переработки CO2. Осталось уточнить в процентах эту "значительность", а то выглядит как очередная страшилка.

>Автор другой работы, Джозеф Фарджионе, согласен с коллегой и считает, что использование биотоплива не только не остановит климатические изменения, но и ускорит их.

А биотопливо изобретали не для остановки климатических изменений, а потому, что так дешевле и [в целом] экологичнее. При сжигании ископаемых углеводородов в атмосферу выбрасывается столько всякой дряни, что нечего даже сравнивать с биотопливом.

Что-то мне подсказывает, что источники финансирования этих псевдоисследований находятся где-то в Exxon, Shell или BP. Уж им-то биотопливо, что серп по одному месту.
Вот то-то и оно... СО2 совсем не самый страшный продукт сгорания. Более того, кстати, увеличение продуктивности фотосинтеза за счет (а) увеличения среднегодовой температуры, (б) круглосуточного освещения орбитальными зеркалами плантаций топливопродуктных растений, и (в) за счет беольшей концентрации усваиваемого углекислого газа в значительной степени скомпенсирует увеличение выброса СО2, а с другой стороны, за счет уменьшения затрат энергии на освещение — может, и прироста-то никакого не будет.. А более продвинутые методы переработки отходов цивилизации заодно и позволят связывать и перерабатывать всякую прочую дрянь, помимо углекислого газа. :oops: А увеличение испарения воды усилит облачный покров, т.е., отражение энергии обратно в космос несколько увеличится. В общем, это самоуравновешивающаяся система.. :-p

Ну, и само по себе возобновляемые ресурсы использовать правильнее.. :oops: Ископаемые-то того... Кончатся скоро.

Да, я знаю про уголь, но сжигание угля выбрасывает такое количество всякой гадости в воздух, что СО2 — буквально "аромат свежести" рядом с этим букетом..
Stranger_NN
Ископаемые-то того... Кончатся скоро. — это жидкая нефть кончится, а запасов нефтеносных песков в десятки раз больше, чем все разведанные запасы жидкой. Только вот до сих пор не научились их эффективно отжимать.
U-Nick, и это я знаю. Однако, дело-то как раз в доступности. По состоянию на сейчас (и на перспективу тож) гораздо выгоднее замкнутый биоцикл организовать на солнечной энергии, чем эти пески разрабатывать...
U-Nick
запасов нефтеносных песков в десятки раз больше, чем все разведанные запасы жидкой. Только вот до сих пор не научились их эффективно отжимать.
Там проблема даже не в технологии, а в энергитических реалиях: извлечение нефти из таких песков требует больше энергии, чем содержится в извлеченной нефти.
S3 Graphics представляет видеочипы с поддержкой DirectX 10.1 — Вот и очередной экземпляр к моей коллекции :)
Mihail V для таких новостей у нас существует целый отдельный форум ;)

А оно надо? :no: Разве только для коллекции — "64-bit Memory Interface" ?
Asmodeus, исправился.
Walter S. Farrell
Не увеличение объёмов выброса CO2, а уменьшение объёмов переработки CO2. Осталось уточнить в процентах эту "значительность", а то выглядит как очередная страшилка.
Затраты на выращивание, транспортировку и переработку плюс вырубка лесов или кустарников под посадку биотопливных растений, вот и выходит — увеличение объёмов выброса CO2 плюс уменьшение объёмов переработки CO2.

При сжигании ископаемых углеводородов в атмосферу выбрасывается столько всякой дряни, что нечего даже сравнивать с биотопливом.
Сейчас для изготовления биотоплива сжигаются именно что ископаемые углеводороды.

matik
Там проблема даже не в технологии, а в энергитических реалиях: извлечение нефти из таких песков требует больше энергии, чем содержится в извлеченной нефти.
Интересно также посчитать, сколько потребуется сжечь условного спирта, для получения литра того же условного спирта. Причем учитывать надо все, начиная от сельхоз техники, транспортировки сырца и готового продукта, заканчивая энергозатратами на перегонку, дело ведь тоже энергоемкое. При этом в атмосферу будет выброшено энное кол-во парниковых газов, может не такое уж и заказное исследование.
С нефтью все просто и понятно. Пробурили, откачали, перекачали по трубе или перевезли в цистерне, на НПЗ при помощи возгонки разделили на фракции, и валя — целый ворох топливных субстанций.
Со всякими рапсами не все так прозрачно. Вспахали, засеяли, опылили, скосили... Что идет здесь? На завод добывать спирт, или еще есть какая-то промежуточная стадия брожения? На выходе получаем спирт и кучу отходов. Что происходит с отходами?
Antuan

Сейчас для изготовления биотоплива сжигаются именно что ископаемые углеводороды.

Например в Бразилии (лидер по производству биотоплива) это уже далеко не так.


Интересно также посчитать, сколько потребуется сжечь условного спирта, для получения литра того же условного спирта. Причем учитывать надо все, начиная от сельхоз техники, транспортировки сырца и готового продукта, заканчивая энергозатратами на перегонку, дело ведь тоже энергоемкое. .... С нефтью все просто и понятно. Пробурили, откачали, перекачали по трубе или перевезли в цистерне, на НПЗ при помощи возгонки разделили на фракции, и валя — целый ворох топливных субстанций.

А что "понятно" с нефтью? На пробуиривание и откачку энергия не расходуется? На перекачку на расходуется? На перефозку в цистерне ? Для возгонки и разделения на фракции не расходуется? :spy: В конечном счёте стоимость биотоплива в Бразилии оказалось дешевле нефтепродуктов.


Что происходит с отходами?

1) Идут на корма животным.
2) Получают биодизель методом пиролиза.

Небольшая статья по поводу биотоплива
http://www.pellets.ru/op-module_show/id ... ticle.html
Stranger_NN
Скушно с тобой — ну прям все знаешь... :D


matik
Ну я ж и писал — эффективно... Бум говорить — "не удойно, не урожайно..." ;)
А вот когда нефть и/или ее продукты перестанут сжигать, и она станет главным источником углеводородов (о чем еще Менделеев мечтал)...
-------
Пока все проблемы упираются в слово ТОПЛИВО.
В принципе тепло можно преобразовывать в движение и на замкнутом носителе — двигатель Стирлинга. Ядерную энергию (тож в принципе) можно преобразовывать в электричество — на полупроводниках к примеру (еще в 70-е об этом писали). Научились же делать суперяркие LED-лампы — научились бы и это, будь жесткая потребность. Помните н/ф рассказ "Уровень шума"?
Не помню, постили про это, аль нет?..
Antuan
На выходе получаем спирт и кучу отходов. Что происходит с отходами?
Замечательные удобрения: целиком органическое сырье.
Есть и другие применения, типа биогаза.

Интересно также посчитать, сколько потребуется сжечь условного спирта, для получения литра того же условного спирта.
При определенных условиях это выгодно. Разумеется, выгодно не всегда: в России получение биотоплива не слишком осмысленно. В Бразилии — вполне.

U-Nick
Ядерную энергию (тож в принципе) можно преобразовывать в электричество — на полупроводниках к примеру
Мы так и делаем, но здесь нас подстерегают две сложности:
1. КПД тепловой машины (которое зависит только от начальной и конечной температур рабочего тела): здесь все грустно, теоретический максимум порядка 30% (если не ошибаюсь), практический — около 20% (с учетом полезного использования тепла нагретого теплоносителя).
2. У полупроводниковых преобразователей КПД еще ниже, менее 10%.

Итог: большая часть ядерной энергии просто "кипятит" Землю.

Здесь очень помог бы МГД-генератор, у которого КПД до 75% (!). Но с ним другая засада: технологические ограничения. Попросту нет материалов, которые могли бы нормально и долго работать в нужных режимах. И вряд ли эти материалы появятся....

Научились же делать суперяркие LED-лампы — научились бы и это, будь жесткая потребность. Помните н/ф рассказ "Уровень шума"?
КПД у этих сверхъярких светодиодов тоже не ахти: то ли 16%, то ли 17%. Лучше, чем у лампы накаливания (или галогенки), но хуже, чем у натриевой лампы высокого давления.
matik
1. :yes:
2. Это — пока :)
3. Я имел ввиду сравнить эти лампы с АЛ... :oops: да даже 307 в смысле прогресса технологии за весьма малый срок.
U-Nick
2. Это — пока
Да как сказать.... Пока что-то огромного прогресса в деле обратного преобразования (тепло в электричество) не видно... А ведь термопары известны много лет.
Да и у них, кстати, КПД зависит от разницы температур нагретого и охлажденного концов, если правильно помню.

3. Ну, посмотрим. Я исполнен скепсиса по этому поводу :)
matik
3. Теоретик предполагает, а технолог располагает... ;)
Вспоминаю картинку из "Физики продолжают шутить": босс (в США) представляет нового работника (японца) — "А это наш новый технолог" :D
Yury_Malich
В конечном счёте стоимость биотоплива в Бразилии оказалось дешевле нефтепродуктов.
На сегодняшний день, на сколько я знаю, машины еще не используют спирт как топливо в чистом виде.

matik
В Бразилии — вполне.
Сможет Бразилия в случае отказа всего цивилизованного мира от нефтепродуктов обеспечить всех желающих биотопливом? Видимо нет.
Для освобождения площадей под посевы начнут вырубать леса, со всеми вытекающими.
Я совсем не против биотоплива, и даже считаю именно это направление наиболее жизнеспособным, в комплексе с применением гибридных двигателей, но тот доклад о парниковых газах не кажется мне таким уж паникерским.
Antuan
Сможет Бразилия в случае отказа всего цивилизованного мира от нефтепродуктов обеспечить всех желающих биотопливом? Видимо нет.
Нет. Но перед Бразилией такой задачи и не стоит.
К тому же цивилизованный мир — это огромное число стран в экваториальной зоне.

Для освобождения площадей под посевы начнут вырубать леса, со всеми вытекающими.
Не доводите идею до абсурда. Бразильцам не менее нас хочется дышать. Там даже снижают скорость вырубки бразильской сельвы.
Другой вопрос, что бизнес лоббирует сами понимаете какие направления :)

о тот доклад о парниковых газах не кажется мне таким уж паникерским.
Та часть, которая зависит от топлива, НЕ изменится. Потому что что нефть сжигай, что спирт — итог углекислота и вода.
А вот та часть (примерно половина!), которую выбрасывают тепловые электростанции, надо бы нивелировать.
Например, заменой тепловых электростанций на атомные реакторы.
Я понимаю, что сразу же возникает огромный комплекс проблем — прежде всего психологических.
Но выхода нет: электроэнергии требуется все больше, а тепловые электростанции — главный источник загрязнения атмосферы радиоактивными (!) элементами, и множеством другой гадости.
matik

Та часть, которая зависит от топлива, НЕ изменится. Потому что что нефть сжигай, что спирт — итог углекислота и вода.
Не-а... :-p Одно дело, когда сжигается ископаемое топливо, увеличивая количество углекислого газа в атмосфере и привнося "законсервированную" миллионы лет назад теплоту, и совсем другое — когда сжигается спирт, полученный в результате утилизации растениями "текущего" углекислого газа с помощью ныне поступающей солнечной энергии. В этом случае количество углекислого газа в атмосфере остается величиной постоянной, да и температура тоже — это всё так же солнечная энергия, только с несколькими промежуточными стадиями преобразования. Общий прирост что СО2, что тепла на Земле получается нулевой..

Кстати, топливные растения в процессе фотосинтеза прекрасно вырабатывают кислород... Как побочный продукт.. :oops:
Stranger_NN
Да, ты прав, что-то я не сообразил сразу.
Признаю свою ошибку :shuffle:
Антиресно, а вот почему многие считают у нас неактуальной тему биотоплива? Вона у нас непаханных степей сколько. Даже вырубать леса (портя экологию) или окультуривать непригодные земли ненадо.
Asmodeus
А кто их ПАХАТЬ будет? Это же вложить много денег надо, причем своих, а не государственных.
Вот придут китайцы, недолго осталось, они и вспашут...
Asmodeus, дык пока у нас можно качать нефть с себестоимостью в $15-20/баррель и продавать бензин на колонках по ~$131/баррель (А-92) — никто с биотопливом, себестоимость которого составляет $30-50/баррель связываться не станет... Зачем? Могло бы помочь государство, скажем освободив производство биотоплива от акцизов на горючее — но этой власти подобные действия нафиг не сдались. Опять же, зачем, когда можно тупо сосать и качать... А уж вопросы глобального энергобаланса и подавно, интересуют их в последнюю очередь. :(

yanckoff, китайцы, получив контроль над месторождениями ископаемых, — тоже с биотопливами возиться не станут. Ровно по тем же причинам.

matik, вот еще и поэтому я думаю, что будущее, — за возобновляемыми источниками энергии. :beer:
Stranger_NN
Китайцы смотрят чуть дальше...
Полезные ископаемые пойдут на полимерное производство — а поля на биотопливо :)
yanckoff, судя по состоянию экологии в Китае — ни разу они дальше не думают...
Stranger_NN
Они в Россию надеются переселится :)
Antuan
На сегодняшний день, на сколько я знаю, машины еще не используют спирт как топливо в чистом виде.
А F1-на-воде на чем бегает? А дрэггстеры в Штатах? На метаноле — тот же спирт, вид сбоку :D
Никто на этаноле (C2H5OH) кататься не будет — ему есть савсэм другое полезное применение. ;)

Признаю свою ошибку
Вах, эпохальное событие!!!! Илья, тебе медаль и пожизненные статус "Курощатель матика"! :lol:
Antuan, U-Nick... Кстати, в Бразилии несколько миллионов автомобилей бегают на почти чистом этаноле. Там только добавлены какие-то ингибиторы коррозии, потому что 96% спирт очень коррозионно активен сам по себе.. И ничего, нормально.... :oops: 85,6% новых легковых автомобилей, проданных в Бразилии в 2007 году — рассчитаны даже не бензино-этаноловую смесь, а на чистый этанол. Остальные, видимо, биодизель.. :-p

Ntag, угу... :lol:
matik
Не доводите идею до абсурда. Бразильцам не менее нас хочется дышать. Там даже снижают скорость вырубки бразильской сельвы.
А как будут обстоять дела в других странах? Уверены что под “топливные растения” не станут рубить лес?

Например, заменой тепловых электростанций на атомные реакторы.
Я понимаю, что сразу же возникает огромный комплекс проблем — прежде всего психологических.

Ситуация сейчас сложилась парадоксальная. Люди боятся “мирного атома” больше чем ядерного оружия. Ядерным оружием столько пугали, что все потихоньку привыкли его не бояться. С “мирным атомом” обратная ситуация – малейшая авария и всех начинает колбасить от страха перед вторым Чернобылем.

Stranger_NN
В этом случае количество углекислого газа в атмосфере остается величиной постоянной, да и температура тоже — это всё так же солнечная энергия, только с несколькими промежуточными стадиями преобразования. Общий прирост что СО2, что тепла на Земле получается нулевой..
Согласен. И так крутил, и эдак, получается если для посевов “топливных растений” использовать те же площади, которые использовались для пищевых культур, то остаемся при своих.
Но.. Потребность в топливе растет, и площадей нужно будет все больше и больше.

Кстати, топливные растения в процессе фотосинтеза прекрасно вырабатывают кислород... Как побочный продукт.
Вырабатывают, но гораздо меньше чем деревья. Кстати “топливные растения” в промежутке между уборочной и посевной неспособны выделять кислород хоть ты тресни, а это — три четверти года, на большей части территории, пригодной для их выращивания. У деревьев такой проблемы нет, у хвойных так точно.
U-Nick
А F1-на-воде на чем бегает? А дрэггстеры в Штатах? На метаноле — тот же спирт, вид сбоку
Капля в море, даже не интересно спорить.

Stranger_NN
Кстати, в Бразилии
"А в солнечной Бразилии, Бразилии моей
Такое изобилие невиданых зверей.
Увижу ли Бразилию, Бразилию, Бразилию
Увижу ли Бразилию до старости моей?.." ©
Я конечно рад за бразильеров, но.... "Маємо те що маємо" ©
Кстати, а зачем вырубать леса? Напротив их нужно сажать. Я где-то с год назад читал (ссылку уже не укажу), что американцы вывели вид быстро растущего трансгенного тополя, вырастающего за три года на 20 метров, от которого в том числе нет пуха. Таки сажать такие тополя, рубить и получать из них спирт. При этом тополь — одно из наиболее активно вырабатывающих кислород растений.

Кстати, бамбук кислорода вырабатывает также много. А вот и его применение: Начата промышленная культивация бамбука. + из него блюда вкусные и полезные готовят, и ткань хорошая из него делается, и много ещё полезных качеств ;)


Последний раз редактировалось Asmodeus 13:57 21.02.2008, всего редактировалось 1 раз.
Antuan

Вырабатывают, но гораздо меньше чем деревья. Кстати “топливные растения” в промежутке между уборочной и посевной неспособны выделять кислород хоть ты тресни, а это — три четверти года, на большей части территории, пригодной для их выращивания. У деревьев такой проблемы нет, у хвойных так точно.
Ммммм... Спорный вопрос. Во-первых, хорошие "топливные" растения отличаются очень активным фотосинтезом — а выработка кислорода напрямую зависит от наработки биомассы. ТАк что еще вопрос, что даст кислорода больше, дикий лес или три урожая сахарного тростника в год. Во-вторых, выработка спиртов и биодизеля по современным технологиям даже не требует каких-то специальных культур, для переработки годится ЛЮБАЯ органика. Отходы с/х производства, бытовой органический мусор... Так что при должном внимании к вопросу выработка биотоплива может и не потребовать каких-то серьезных уменьшений занятой лесом территории..

Кстати, если, например, на прудах орошения, куда идут бытовые стоки мегаполисов, высаживать водный гиацинт — то мы получим и безумную наработку биомассы (на теплой-то водичке), и очистку воды без всяких химикатов.... :up: Тут биомассы (обычно выбрасываемой) подобрать, там биомассы наработать — и в биореактор. :D

P.S. Бразилия еще и экспортирует этанол сотнями тысяч тонн..
Stranger_NN
Так что при должном внимании к вопросу выработка биотоплива может и не потребовать каких-то серьезных уменьшений занятой лесом территории..
Ваши слова, да богу в уши.
Хорошо, убедили, панику разводить рано. :beer:
Antuan
А как будут обстоять дела в других странах? Уверены что под “топливные растения” не станут рубить лес?
Честно говоря, не уверен, потому как люди — они конструкции сложные :D
Мало ли что им в голову взбредет :D
Но вообще это не очень осмысленно. То есть, если будут пользоваться мозгами, то не станут вырубать.

Ситуация сейчас сложилась парадоксальная. Люди боятся “мирного атома” больше чем ядерного оружия
Я же говорю: куча сложностей, причем в основном психологической природы. А деваться все равно некуда будет. В случае альтернативы "либо сидим без света, либо электроэнергию с атомных электростанций" даже гринписовцы замолчат.
Потому как своя пятая точка потребует комфорта, а он без электричества сегодня недостижим.
Antuan
Недавно по ТВ обсуждали возможность работы обычных тачек на метаноле — моща больше, но и расход тож существенно больше. Невыгодно.

Stranger_NN
Ё!... Не знал такого... Н-даа.. Бразилия — эт вам не Россия, у нас не прошло бы :gigi:
-------
Про сельву.
Вот только вчера по ящику казали беспорядки в той же Бразилии: правительство ограничивает вырубку сельвы, а народ, коему только она (контрабандная!) и дает доход — за дубинки-каменюки. Показали съемки обкусаной сельвы с воздуха — :eek:
U-Nick
Недавно по ТВ обсуждали возможность работы обычных тачек на метаноле
Такое разве возможно без переделки двигателя?
Antuan Достаточно переделать систему впрыска топлива, в остальном, какая разница, что горит. Есть ещё кое-какие ньансы, типа коэффициента детонации, но ..
U-Nick

Недавно по ТВ обсуждали возможность работы обычных тачек на метаноле — моща больше, но и расход тож существенно больше. Невыгодно.
Водно-метаноловая смесь? Авиамоторы времен второй мировой не возражали... Да и с охлаждением лучше. :gigi: С другой стороны, биологические методы переработки дают, в основном, этанол, а с ним расход у двигателей с непосредственным впрыском практически такой же. :up:
Stranger_NN С метанолом ещё основная проблема в ядовитости его паров. Лично я бы предпочёл в своём авто этанол по вышеуказанной причине.
Asmodeus, бензин, знаете ли, тоже не самый полезный продукт, нанюхаться можно враз. Но тем не менее, все ездят и никто особо не страдает. Тем более, что негерметичность топливной системы — однозначно влечет за собой запрет эксплуатации ТС.. Ну а в общем и целом — скорее всего, в топливные баки пойдет смесь спиртов, количественный состав которой будет определяться требованиями максимального КПД при выработке топливной смеси и корозионной активностью смеси (метанол очень агрессивен). Ну и водички, чтобы особо двигатель не горел. :oops: Кстати, расширение водяного пара при нагреве к мощности хорошо (до +20%) прибавит при снижении температуры выхлопа (повысит КПД двигателя в целом и снизит выбросы окислов азота)... Кроме того, спирты, (точнее, тут играет их гидроксильная группа она же обуславливает коррозионную активность), при том же весовом количестве кислорода в смеси — дают более полное сгорание, чем бензины.

P.S. Октановое число спиртовых смесей — 100 и более. Чистый этанол имеет моторное октановое число 100-105, метанол — вообще 150, так что с детонацией никаких проблем. :gigi:
Да скорее будет использоватся изопропанол (ИМХО), как наименее токсичный и октановое число (с смеси с воздухом) меньше 100.
Новая тема    Ответить  [ Сообщений: 2627 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 66  След.


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 10


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron

Удалить cookies конференции

Пишите нам | Radeon.ru