matik
WMax
Я могу точно сказать, что большинство покупателей винпринтеров просто не знали об их убожестве, а с модемами ещё круче. PCI/USB лучше, чем ISA + ISA скоро исчезнет и брали они кастратов по цене отличных ISA модемов. Чуть позже, когда разобрались, цены упали.

Сам я, к этому времени уже с железом не работал и завидовал чёрной завистью "счастливому" владельцу LT winmodem.

Цитата:

---

Под аппаратными внутренними я имею в виду полные модемы: с DSP, с транформаторами, с полными аналоговыми цепями....

---

Я тоже Но почему-то большинство пользователей не понимают, что между полностью аппаратными и полностью софтовыми модемами была золотая середина — обширный класс HCF модемов. С трансформаторами, полной обвязкой, DSP, но без "терминального" ЦПУ общего назначения. Сегодня они, к сожалению, практически вымерли. Кстати, они не были только Win-модемами. Их поддержка почти сразу была реализована в Линухе, а появись они чуть раньше — может и DOS драйвер состряпали (с ограниченной функциональностью).

Dimka
LT-winmodem'ы были разные. Не все они одинаково полезны, хотя внешне ничем не отличаются. Только разные драйверы и чуть-чуть другая маркировка центрального чипа.

WMax
Единственный нормальный PCI модем, который я держал в руках, я купил в Москве (какая-то большая контора в центре) Это USR 2976 (OEM и не дорого). Это полностью аппаратный модем (PCI COM Port и всё остальное).

Попытки купить нечто подобное дома (для фирмы) окончились USR с аппаратным DSP.
Потом я пролил на его и его дрова для 9x не одно ведро слёз.
С тех пор, после исчезновения ISA покупал только внешние и не USB.
Впрочем под ХР он до сих пор отлично пашет.

Немецкая фирма Walter продаёт станки CNC HMC601 для изготовления металлорежущего инструмента по пол мегабакса за штуку и суёт в них D-Link USB, дрова которых синеэкраноопасны при работе и нетривиально сексуальны при установке а сами модемы очень плохо опознают RING. Там же переходники USB-PS/2 для мышей/клав, которые дохнут как мухи. Если уже немцы в такое оборудование такой отстой суют, то что-то не благополучно в этом мире. Самое смешное, что эти модемы только этим же немцам и нужны т к иногда позволяют заменить поездку специалиста за границу телефонным звонком.
Чтобы обеспечить им этот звонок у начальника цеха в столе лежит сериальный спортстер с USB переходником.

Продолжая мысль... Я вообще большинство современных софт-решений считаю вредными в перспективе. Например зависание печатающего принтера EPSON R200 при скролировании в Explorere, потеря связи софтмодемами и др. Экономия идет не столько на железе (она действительно копеечная) сколько на труде программистов, которым теперь достаточно знать только архитектуру X86 и основы драйверописательства в Win. В общем и целом считаю такую тенденцию вредной, ведущей как к деградации уровня профессионализма самих программистов, так и к "ремесленному" подходу руководителей проектов в разработке нового периферийного оборудования. Получается, что хорошие специалисты идут в оборонку, промышленность и т.п. а для простого юзера "и так сойдет". Индусы, вон натренировались для HP софт писать. Криво, зато дешево и даже иногда работает. Впрочем, надеюсь, что маятник скоро качнется в обратную сторону. DSP, PIC'и и встраиваемые контроллеры уже практически ничего не стоят.

WMax
Я вообще большинство современных софт-решений считаю вредными в перспективе
Напротив — именно софт-решения в большинстве случаев смогли сделать устройства широко доступными для масс. А если бы не они, до сих пор модемы были бы уделом большинства, а ADSL модемы видели бы только админы крупных узлов.

Так что не согласен.

matik
Да ну Неужели SB и его другие аппаратные клоны стоили так дорого после появления их достаточного количества на рынке? Или полноценные DOS принтеры существенно затратнее в производстве? Или может займемся переводом на софт 3D ускорителей... Кстати, полностью аппаратный внешний модем Acorp стоит ~20USD. Куда уже дешевле?

matik
Я ЮСБ АДСЛ модемы вижу только в страшных снах, а если у клиента, то для начала прошу поменять на полностью аппаратный Ethernet и приличную сетевую карту (Intel, 3com (hardware)). Потом, кто послушал, тот спасибо говорит. У нас рабочее время дорого стоит, а его потеря из за поганых железок намного дороже хороших железок. Для тома тоже предупреждаю, что покупатели USB ADSL/CABLE могут сильно пожалеть об этом, когда запустят, например e-mule. Некоторые не верят и вирусов , вызавающих перезагрузки из BIOSов выгоняют.

Dimka
Я ЮСБ АДСЛ модемы вижу только в страшных снах
А Lan ADSL имеют обычно тот же чипсет К тому же никаких особых проблем с USB ADSL, если только это не самые дешевые поделки, нет.

WMax
Неужели SB и его другие аппаратные клоны стоили так дорого после появления их достаточного количества на рынке?
Сам SB — таки да, долго был дорогим. Напомню, что дешевые PCI звуковые карты очень долго не могли догнать по качеству звука классический SB16.

Или полноценные DOS принтеры существенно затратнее в производстве?
Грубо: 20 — 25 долларов в закупочных ценах. Это много или мало? Для производителей — ОЧЕНЬ много.

Кстати, полностью аппаратный внешний модем Acorp стоит ~20USD. Куда уже дешевле?
Полностью аппаратным он не является В частности, аналоговые цепи там дешевле некуда. Кроме того, это произошло с появлением однокристальных чипсетов для модемов, где цифровая и аналоговая части — вместе.
А тогда таких чипсетов не было.

Безусловно, доля маркетинга в этой разнице есть (и, возможно, велика). Я спорю с утверждением, что все определялось ТОЛЬКО маркетингом.

matik
проблем нет до тех пор, пока не запускается программа, открывающая десяток тысяч соединений одновременно, 90% из которых будут не успешны. Вот тогда выясняется, что дрова кривые, а прямых нет и вряд-ли будут и вообще, что USB не для таких режимов работы разрабатывалось.

Хорошо, что в современных матерях по 2 не плохих сетевых адаптера встроено, но с марвелом на асусовской матери я имел неприятности.

Dimka
проблем нет до тех пор, пока не запускается программа, открывающая десяток тысяч соединений одновременно, 90% из которых будут не успешны. Вот тогда выясняется, что дрова кривые, а прямых нет и вряд-ли будут и вообще, что USB не для таких режимов работы разрабатывалось.
Дык это проблема все же дров, а не решений. Потому что шине USB не слишком-то важно, сколько пакетов по ней бежит. Потери на арбитраж есть, разумеется — но все равно корень проблем в дровах для модема.
Впрочем, повторюсь: в приличных ADSL модемах никаких особых проблем с e-mul-ом я не видел...

К неэффективным/бессмысленным решениям отнесу и цельномедные кулера весом в полкило, особенно для вариантов, где нормативные нагрузки были превышены в разы. Допустим, от Залман. В сравнении с комбинированными алюминиево-медными даже того же производителя. Эффективность выше буквально на копейки, однако покупателей это ничуть не смущало.

Цитата:

---

Впрочем, повторюсь: в приличных ADSL модемах никаких особых проблем с e-mul-ом я не видел.

---

Может быть и так, но кто обжёгся на спирте боится воды.

NEW
Чтобы подразогнать сдвоенный прескот я соорудил нечто огромное из меди и оно себя оправдало
При температуре в помещении ~30, когда никого нет.

Эффективность залманов 7700 из меди и комбинированного отличается сильнее, чем цена.
Вес — непиятность, но крепления у них крепкие и платы тоже (если не ронять)

matik

Цитата:

---

Это много или мало? Для производителей — ОЧЕНЬ много.

---

При массовом производстве разница может достигать единиц USD. Существенно дороже только R&D, но опять-таки из-за недостатка квалифицированных специалистов и их востребованности в других сферах. Наша контора разрабатывает узкоспециализированный софт и адаптеры (в том числе и для промышленных PC). О проблемах в отрасли (которых практически не было еще несколько лет назад) знаю не по наслышке.

Цитата:

---

Полностью аппаратным он не является

---

Является. Его даже можно использовать с нашим контроллером, не имеющим никакого отношения к области PC, через RS232. Другое дело, что на внутренностях в нем экономят — это да. Электролиты уже через год менять пришлось.

Цитата:

---

Сам SB — таки да, долго был дорогим.

---

Зато ESS и подобные ему клоны (полностью аппаратные) шли массово и стоили дешевле грибов. В PCI-звуковухах вначале тоже сопротивлялись полностью софтварным решениям (например Trident4DWave при смешной стоимости обладал качественным звуком — спасибо кодеку AD и даже работал посредством DDMA практически во всех играх в чистом DOS, хоть и не на всех чипсетах)

WMax
Софтовые звуковухи — это для меня больная тема.
Мне ужасно не нравится Realtek HD Audio и я ничем не могу его заменить т к не хватает свободных PCI слотов.

Жду чего-то среднего на PCI-E. Есть ностальгия по софтовому, но нормальному АС97.
Этому реалтеку, похоже даже дрова не помогут т к чувствительность микрофона и мощьность выхода на наушники не соответствуют микрофонам и наушникам.

Я уже думаю о том, чтобы посмотреть в сторону USB и синих зубов

WMax
Зато ESS и подобные ему клоны (полностью аппаратные) шли массово и стоили дешевле грибов
Ага. Только вот проигрывание двух потоков одновременно на полностью аппаратном ESS было тем еще приколом

При массовом производстве разница может достигать единиц USD
Погодите, лазерные принтеры массово производятся? Вроде как да. А разница совсем не единицы долларов. Где ж правда?

Является. Его даже можно использовать с нашим контроллером, не имеющим никакого отношения к области PC, через RS232. Другое дело, что на внутренностях в нем экономят — это да. Электролиты уже через год менять пришлось.
Я неправильно выразился — действительно, вся цифровая часть в нем есть. Полностью. Аналоговой — нет (точнее, сильно упрощена).
Отсюда и хорошая цена.

Dimka
Эффективность залманов 7700 из меди и комбинированного отличается сильнее, чем цена.
Сомневаюсь

Чтобы подразогнать сдвоенный прескот я соорудил нечто огромное из меди и оно себя оправдало
А я взял вполне себе обыкновенный AL радиатор от Глациатеч с внятным оребрением, добавил туда 120 мм 950 rpm кулер от него же, и получилось тихо и сухо без всякой меди и напильника. Заодно и ключи охлаждаются, и северный мост.
Да, получилось еще и гораздо дешевле, чем нечто огромное из меди, допустим, от Залман
Хоть и смотрится не так громоздко и пальцевато

NEW
Были тесты на THG. Что-то типа 0.36 против 0.22.
По своему опыту могу сказать, что комбинировнный 7700 — средненький кулер.

Обычный алюминиевый не для этой жары. Даже медный по краям холодый на ощупь когдаа камень нагрет выше 55. В середине стоит датчик Smart Case Fan2 и там он разницу между простоем и нагрузкой чувствует.

Я бы не сказал, что медные кулеры — плохое (не нужное) решение для современных интеловских камней.

matik

Цитата:

---

Где ж правда?

---

В маркетинге. Как и неоправданно высокая цена на Лайвы.
Целевая аудитория DOS-принтеров "продвинутые профессионалы". Как для многого другого оборудования с достаточно мощными контроллерами, которое позиционируется сегодня "для элиты". Если о принтерах, то такие устройства обладают еще большим набором дополнительных возможностей, зачастую необязательных для полноценной Hardware-реализации, но необходимых профессионалам "в нагрузку". Например в DOS прекрасно работали дешевенькие Canon'ы образца ~2001г, но они от этого дороже не становились.

Цитата:

---

Ага. Только вот проигрывание двух потоков одновременно на полностью аппаратном ESS было тем еще приколо

---

Там было еще и неважное качество звучания местами (~22KHz в DOS на 688 модели) и т.п. Но зато железная совместимость и цена значительно ниже софтовых PCI в свое время при большем качестве. А слабые возможности в проигрывании нескольких потоков больше проблема пропускной способности ISA, чем контроллера. Я ж не против PCI устройств вообще, я против неоправданно тупых PCI/USB устройств. Например 724 ямаха и тот же трайдент — примеры вполне положительные... были

Цитата:

---

Целевая аудитория DOS-принтеров "продвинутые профессионалы"

---

Не продвинутые и не профессионалы, а бухгалтерия и очень многое, что до сих пор бежит под Юниксами, VMSами, на разных IBM и т д и т п.

>под Юниксами, VMSами, на разных IBM и т д и т п.

Для этих нужд очень желательна встроенная поддержка декодирования Postscript, причём хорошая. А значит, и порядочно встроенной памяти. Интерфейс подключения -- явно не USB, а часто и не LPT.

Walter S. Farrell


Чаще ASCII и не важно в какой кодировке (можно перекодировать даже со стороны "мэн фрейма" но чтобы умел печатать нужный язык.
С интерфейсами сегодня проще т к TCP/IP и LPR не проблема почти везде, но оптимально — LAN.

Я, кроме прочего, поддерживаю старую VMS/UNIX ERP программу и у меня строго определённые требования к принтерам. Они не такие жёсткие, как, например, к модемам. Можно заставить работать даже WinPrinter, но чем больше посредников между ваксом (например) и принтером, тем больше проблем.
Я только не отказываюсь от хороших серверов в середине, потому что на серверах удобно контролировать очередь. Но в PassThrough. Фильтры/преобразователи на серверах — источник бед.

С навороченными принтерами иногда получаются очень красивые решения.
Например печать с VAXa на фирменные бланки (по умолчанию) и на конверты для них и простую бумагу из под XP. Случается, что клиенты пищат от восторга и откладывают ещё на годик переход на какой-нибудь SAP. Мне с этого на кусочек хлеба перепадает

Dimka

Цитата:

---

Не продвинутые и не профессионалы

---

Вот именно. Поэтому и вынужден наш бухгалтер покупать дорогущий лазерник с сетевыми возможностями и прочими ненужными "наворотами"

NEW

У меня есть круче (параметры неизвестны, но я их снял с древнего Data General и они Made in Germany), только если это водрузить на куллер, он отломается. На корпусе — самое оно.


Вообще-то я предпочитаю термозависимые решения и не признаю ручные регуляторы.
Для этих пропеллеров у меня есть регулирующая схема в блоке питания.

Dimka
Круче — не проблема , проблема (до последнего времени) — изначально тихоходный без замедлялок.
Вообще-то я про ручные регуляторы и не говорил — 950 rpm это нативно.
Впрочем, таких в кейсе у меня стоит два, получается ступеньками, один — над видеокартой.
Только тот, который процессорный, воздух сосет из трубы.

NEW

Замедлялка — не проблема. Обычно достаточно контакты на переходниках питания перетасовать чтобы было 7 или 5 вольт

NEW
Эффективность залманов 7700 из меди и комбинированного отличается сильнее, чем цена.
— Сомневаюсь
Зря сомневаешься. Дело в том, что залман в своих полномедных 7000-7700 конструкционно в лоб использует высочайшую теплопроводность меди- и только медь обеспечивает успешную проводку тепла до самых кончиков охлаждающих ребер, иначе говоря, конструкция этого кулера исключительна для примененного металла и будет эффективно работать только при использовании меди. В случае применения алюминия, тепло просто не успевает распространиться до конца алюминиевых лепестков и они не участвуют в теплоотводе, наличествуя только для мебели и бессмысленно отъедая место.. Прекрасный пример неудачных конструкций такого рода- выпущенные ранее под атлоны и пентиум 3 разнообразные голден и супер орбы, в которых высокие и динные алюминиевые ребра на самом деле не участвовали в теплоотводе
Кстати, я сейчас поставил залман на РМ, разогнанный до 2.6 ГГц- при этом удалось понизить шум как говорится, ниже плинтуса. восхищаюсь РМ- эта штука работает настолько быстро в играх, что даже не верится, глядя на частоту. особенно поразили результаты тестов в думе3. как нибудь напишу про рендеринг- он не сильно проигрывает пню 4 при таком разгоне

Еще по сабжу- немного подумав, я бы отнес сюда и DDR2, которая на настоящее время весьма проигрывает XDR, а поскольку намечается закат достаточно чувствительной к пропускной способности собственной шины и шины памяти архитектуры NetBerst, применение DDR2 в архитектурах РМ и атлон (в которых частота и пропускная способность шины памяти намного меньше влияет на производительность)и вовсе сомнительно с точки зрения целесообразности. имхо, DDR2 умрет, так и не достигнув расцвета, ибо на подходе намного более эффективные разработки
Недаром АМД внедряет DDR2 с таким скрипом- а зачем козе баян?

SATA I— еще одно неэффективное решение- не дает никаких преимуществ относительно РАТА, зато имеет кучу недостатков. Однако производители предпочли выкачать из наших карманов деньги перед внедрением действительно эффективной SATA II

Stranger_NN
При цикле выпуска новых видеочипов в полгода покупка SLI- пустейшая трата денег. Учитывая, что на самом деле рендеринг при использовании двух видеокарт похож на тайловый, то при условии универсальности применения требуется сложнейший драйвер,который обеспечит функциональность SLI во всех приложениях. А такой геморрой производителю вовсе ни к чему- они просто оптимизируют драйвер под особенности рендеринга конкретной игры. Если нет оптимизации- то и для SLI прироста нет, а то он и с обратным знаком. А ведь даже при наличии поддержки глюки при применении SLI будут обеспечены

Еще более сырой и проблемный вариант SLI- атишный CrossFire
SLI использован нвидиа только для того, чтобы иметь возможнсоть кричать на всех углах о наличии самого быстрого видеорешения. А насколкьо оно функционально для потребителя, буде такой найдется- дело десятое. Скорее всего, нвидиевские пиарщики и сами в глубоком недоумении касательно появления успеха сей технологии, и только усмехаются над купившимися.
И давай не будем смешивать многопроцессорность ЦП и видеоядер, это абсолютно разные вещи. Производители настолькных игр никогда не ориентировались (и не будут!) на железо с несколькими видеокартами, это все равно что давать в комплекте с игрой рендеринг под давно ушедший глайд

NEW
А у большого вентилятора большая и центральная часть, где нет лопастей и от нее обдува нет. Не закроет ли львиную часть радиатора та часть вентилятора, которая не формирует воздушный поток и не ухудшит ли это охлаждение?

Вот еще парочка спорных решений вспоминается: Бескэшевый селерон картриджного форм-фактора (да и сам картриджный форм-фактор тоже, как показал пример Celeron A) и знаменитый "ускоритель интернета" by Intel

Alex P
А у большого вентилятора большая и центральная часть, где нет лопастей и от нее обдува нет. Не закроет ли львиную часть радиатора та часть вентилятора, которая не формирует воздушный поток и не ухудшит ли это охлаждение?

Центральная часть вентилятора расположена напротив левого нижнего угла радиатора — не закроет.
Совпадают только их правые верхние углы.

Alex P

Цитата:

---

Еще по сабжу- немного подумав, я бы отнес сюда и DDR2, которая на настоящее время весьма проигрывает XDR, а поскольку намечается закат достаточно чувствительной к пропускной способности собственной шины и шины памяти архитектуры NetBerst, применение DDR2 в архитектурах РМ и атлон

---

А цены на XDR вы видели? Я вижу ее применение только в тяжелых рабочих станциях, где нет такого понятия как цена.
DDR2 в перспективе выглядит очень даже аппетитно, другой вопрос, а кому сейчас нужна медленная DDR2-400 или DDR2-533. Модули же, работющие на частоте 667 и 800, смотрятся весьма неплохо.
Да и какой толк сейчас применять XDR если DDR2 сейчас вполне удовлетвояряет потребносит прожорливого до ПСП Р4. AFAIR
SLI использован нвидиа только для того, чтобы иметь возможнсоть кричать на всех углах о наличии самого быстрого видеорешения. А насколкьо оно функционально для потребителя, буде такой найдется- дело десятое. Скорее всего, нвидиевские пиарщики и сами в глубоком недоумении касательно появления успеха сей технологии, и только усмехаются над купившимися.
На самом деле поблагодарить надо 3Dfx за столь удачное изобретение

WMax
Бескэшевый селерон картриджного форм-фактора
Я считаю, что это было неплохим временным бюджетным решением для игрушек, которым важна была только частота FPU (Q2, например). Отставали они на единицы FPS от PII, который тогда стоил слишком дорого. Конечно, в более серьезных задачах Celeron A был медленнее Pentium MMX...

Ну а смерти картриджного форм-фактора (тоже временного решения) я был очень рад. Точнее, я был рад окончанию переезда L2 на кристалл CPU.

Buntar
Дык Celeron A хоть и в картридже был, но 128K L2 честных имел. Очень неплохой камешек был, особенно в Socket'ном исполнении. А я про убожество без L2, которое даже в Word'е при включенном синтаксическом контроле тормозило. Мы тогда купили целую партию K6 вместо этих Celeron'ов, которые, кстати, все пашут по сегодняшний день у тех, кому хватает Word+Excel97 Вот уж действительно Celeron I — Q2 only processor

Цитата:

---

Точнее, я был рад окончанию переезда L2 на кристалл CPU

---

Аналогично Жаль только, что этот переезд спонсировали покупатели тех самых "промежуточных" решений, а не сама Intel из своей (сверх)прибыли. Вполне могли Socket7 еще пару лет тянуть, как показал пример Super7, а не уродцев штамповать. Особенно "радовали" картриджные процессоры для встраиваемых промышленных применений

matik & other
Наоборот, все эти технологии были очень оправданы.
Внимательнее прочтите моё сообщение. Я как раз говорю, что они ЯКОБЫ неоправданны. И специально сделал подборку новшеств, которые делают очевидным тот факт, что новое и полезное кажется таким не с самого начала. Такое недопонимание меня связано с тем, что моё сообщение вынуто из другой ветки, где эта двусмысленность не возникла бы.

а позднее и 968, на дорогущей, но очень быстрой VRAM
Именно эта карточка до сих пор стоит у меня в том 486 вместе с кэш-контроллером. И всё это супер надёжно работает до сих пор под Вин98.

Number Nine Revolution
Эту карточку я юзал перед Matrox G200, потом G400 (+ 2 Вуду 2), потом перешёл на ATI.

Переворот плат ISA в PCI считаю разумным решением. Пылью покрывается только текстолит, все элементы-же девственно чисты даже после очень продолжительного врмени работы системы. А еще представьте, что было бы с кулерами AGP-карт, если бы они были кулером вверх!

Rucha

Цитата:

---

Переворот плат ISA в PCI считаю разумным решением.

---

Согласен, разумно.

Цитата:

---

А еще представьте, что было бы с кулерами AGP-карт, если бы они были кулером вверх!

---

А что представлять, есть такие карточки, к примеру, на Gigabyte 6800gt в качестве нового дизайнерского решения кулер стоит на обороте карточки, т.е. кулером вверх.