Итак, имеется творение некоего В. Резуна, он же Суворов "Ледокол". Предполагается, что участники дискуссии с книгой знакомы. Желающие могут проштудировать ее например здесь:
http://webhistory.km.ru/suvorov/ledokol.shtml

Выводы автора:
1. Советский Союз (читай-Сталин) готовился первым напасть на Германию и
2. Рассматривал варианты только наступательного ведения войны, отсюда неготовность к обороне в Июле 41го
3. Сталин и Гитлер — противники и деятели одного порядка. Разница между ними только в том, что один опередил другого.
Интересующие нас вопросы по теме:
1. Насколько верна аргументация? (для ответа желательно быть специалистом или любителем в военном деле);)

Вам сюда.
http://militera.lib.ru/research/isaev_av1/index.html

Ох.. Поехали:

Цитата:

---

О наступательных намерениях чекистов говорят и гаубичные артиллерийские полки в составе войск НКВД. Пушки малого и среднего калибра стреляют настильно и потому хороши в обороне: настильным огнем мы заставляем наступающего противника остановиться, лечь, врыться в землю. А вот когда мы поменяемся ролями — мы наступаем, а противник в траншеях обороняется, пушки нам мало помогут: траектории настильные, снаряды летят над траншеями противника, вреда ему не причиняя, и тогда наступающему нужны гаубицы. Гаубица отличается от пушки крутой навесной траекторией. Гаубица хороша для выкуривания из окопов и траншей обороняющихся войск противника. Если готовимся к наступательной войне, производим гаубицы, к оборонительной — пушки, и уж, конечно, в предвидении оборонительной войны вооружаем пушками боевые войска, а не карательные.

---

Бред. Основания: Навесная траектория гаубицы обусловлена тем, что применяется, как правило, уменьшенный (относительно пушек того же калибра) метательный заряд, что, для достижения приемлимой дальности стрельбы требует увеличения угла возвышения (соотв., траектория становится навесной).
Зачем это делается: НУ, во-первых, появляется возможность стрельбы по целям, недостижимым для пушек с настильной траекторией полета снаряда. Гаубица равного калибра имеет, как правило, заметно меньший вес вследствие того, что сила отдачи у нее заметно меньше — следовательно, повышается мобильность орудия, снижаются требования к тягачам, да и вообще, трудоемкость изготовления. Высшим, так сказать, выражением гаубичной концепции является — правильно, миномет. Оружие имеющее минимальную сложность и массу, небольшую дальность стрельбы — но высокомобильное и пуляющее весьма впечатляющие боеприпасы.

Кстати, минометы ОЧЕНЬ эффективны против атакующей пехоты вследствие того, что из-за низкой скорости мина не заглубляется в землю и дает очень низкий веер осколков.

Но и это еще не все.
Конкретно, та самая гаубица-пушка обр.1937 года МЛ-20 (про которую так воодушевленно врет г. Резун) являлась глубокой модернизацией 6" орудия обр. 1910/1934 года и являлась как раз попыткой создать мощное универсальное орудие, которое путем изменения метательного заряда могло бы реализовывать как пушечные, так и гаубичные траектории. Разумеется, пушечное прошлое не позволило создать эту систему достаточно легкой, что во время войны стало очень серьезной проблемой. Хотя само по себе орудие получилось удачным и мощным, а его звездный час пришелся на Курскую дугу, когда используя полные (пушечные) заряды эти орудия стреляя просто болванками разносили на куски любой немецкий танк.

Однако, в ходе войны, ближе ко второй её половине ограниченная подвижность орудия привела к тому, что артсоединения не успевали за полевыми частями. Поэтому в 1943 году на вооружение принимается гаубица Д-1, которая получилась "чистой" гаубицей, с небольшой начальной скоростью снаряда — и небольшой собственной массой. Каковая обусловила высокую подвижность, востребованную в наступлении. Однако, МЛ-20, точнее ее баллистика, продолжала выпускаться, и устанавливалась на самоходно-артиллерийские системы ИСУ-152 — которые не уступали в подвижности танкам и использовались как системы качественного усиления.

Т.о., рассуждения г. Резуна в части "гаубиц для наступления" являются ЛОЖЬЮ.
---------------------------
Demetrio, Алексей Исаев, конечно отгрохал впечатляющую работу, но не всеобъемлющую... поэтому и нам есть где потоптаться глумливо по писаниям г. Резуна.

Stranger_NN
В принципе данный аргумент Суворова можно считать опровергнутым , но основными мне кажется нужно считать: уничтожение УР, танки БТ и их количество, численность армии. Вот их опровернуть как раз сложно...

Stranger_NN
Да афтора нашего по рукам уже много раз били, ссылок накидать полную кошелку можно. Исаев просто лучше других написал, как мне кажется, без фанатизма, четко и по делу.

rald, оk. Давайте про БТ (то, чего нет у Алексея):
Желающие могут сравнить ТТХ
Pz-II ( http://armor.kiev.ua/Tanks/BeforeWWII/PzI_PzII/ ) Pz-III ( http://armor.kiev.ua/Tanks/WWII/PzIII/ )
и семейства БТ ( http://armor.kiev.ua/Tanks/BeforeWWII/BT/index.htm ). Ничего сверхестественного у танка нет, кроме колесно-гусеничного хода (который немало усложнил машину и понизил надежность), все остальные параметры средние. А на колесах БТ могли перемещаться только по относительно приличным дорогам. Причины такого решения — Алексей Исаев вполне кооректно изложил. Размеры страны и низкий ресурс тогдашних гусенц.

А теперь, внимание, вопрос. Вот у вас автострада через поле. И вы ждете на ней БТ, которые "сбросили гусеницы и устремились" — что вы делаете? Правильно, ставите одну ПТП, или несколько мин и наслаждаетесь. Потому что БТ пытаясь объехать препятствие в виде трупа первой машины — радостно вязнут жесткими (а не мягкими, как у современных БТРов) ведущими колесами (а они НЕ полноприводные) в грунте и превращаются в мишени... ЕСТЕСТВЕННО, идиотов, которые бы применяли танки БТ таким образом — в природе не бывает.

....а полки для укладки гусениц на марше — не иначе как камуфляж был..

Про укрепрайоны уничтоженные... Во первых, их никто не уничтожал, другое дело что в начале войны их гарнизоны иногда срывали в поле, бывало — ну а так.. Средненькие сооружения, вооружение — откровенно слабое, пулеметное, на бомбардировки рассчитано недостаточно.. Темы нет просто.

-------------------------------
Fred, где защита?

А, да, про пресловутый А-20

Цитата:

---

«В 1938 году в Советском Союзе начаты интенсивные работы по созданию танка совершенно нового типа А-20. Что есть

«А-20», ни один советский военный учебник на этот вопрос не отвечает. [...] Я долго искал ответ на вопрос и нашел его на заводе № 183. Это все тот же локомотивный завод, который, как и раньше, кроме локомотивов, дает побочную продукцию. Не знаю, правильно ли объяснение, но ветераны говорят, что изначальный смысл индекса

«А» — автострадный. Объяснение лично мне кажется убедительным. Танк А-20 — это дальнейшее развитие семейства ВТ. Если у БТ главная характеристика вынесена в название, почему у А-20 главная характеристика не может быть вынесена в название? Главное назначение А-20 — на гусеницах добраться до автострад, а там, сбросив гусеницы, превратиться в короля скорости».

---

Идем в справочники и ЧИТАЕМ про А-20: http://armor.kiev.ua/Tanks/BeforeWWII/A20/ — и видим, что г. Резун ВРЕТ как сивый мерин.

Если к Резуну у высокого суда больше нет вопросов — может есть желающие "творчество" М.Калашникова обсудить?

Stranger_NN писал(а):

---

Если к Резуну у высокого суда больше нет вопросов — может есть желающие "творчество" М.Калашникова обсудить?

---

А этот чем знаменит? Не читал. В инете есть?

Не ну как нет... просто тема предусматривает обсуждение ТТХ, а их опровергать ну очень долго, тот же пост про A20, вот Резун грит что разрабатывали такой танк и типа автострадный, ну действительно разрабатывали и действительно с колесным приводом. А конечный вывод у Резуна — король автострад чтобы бегом по европе громить тыловые части и окружать буржуев, а в реальности единичный экземпляр танка не попавший в войска и проигравший по испытаниям Т32. (ссылка Stranger_NN). На этом примере можно свой вывод сделать, что Резун собирает в кучу все, чтобы доказать читателю правильность и непоколебимость своей версии, а параллельно двигает другую идею — антикоммунистическую. Следовательно цель книги именно такая. Это пропаганда с высочайшим качеством исполнения.
Я допускаю подготовку СССР к войне с Германией и без Суворова много косвенных фактов на это указывающих, но зачем из этого делать сенсацию. Мол все понятно комуняки хуже гитлера и сами во всем виноваты. А других книгах слегка назад, про героизм тех же коммунистов и придурка гитлера, а потом про придурка Жукова и т.д. Позиция мне не понятна. И вообще оценивать автора по одной книге нельзя.... извиняюсь что упомянул, ветка ведь про "Ледокол"...

Stranger_NN
по гаубицам быстро понял, сам догадывался. Именно это мне и было интересно подтвердить. С остальным — подольше. С ответами тяну, потому что читаю линки Я в военном деле не специалист, поэтому мне и интересно сравнить мнения

Demetrio
В инете есть?
О, да!

Stranger_NN
Если к Резуну у высокого суда больше нет вопросов — может есть желающие "творчество" М.Калашникова обсудить?
как и господин Demetrio, не знаю кто есть Калашников, но очень хочется обсудить тов. ПАРШЕВА — слыхали про такого?
(http://www.thewalls.ru/index.htm)
Как раз будет смыкаться с дискуссией о ПУтине и "судьбах Родины" ....

matik
Demetrio
Stranger_NN
Паршев с Калашниковым в одной серии, оказывается...

Вы все прикапываетесь к мелочам, в той тонне фактов что приводит Суворов, ваши аргументы вянут. Вот вы в главном опровергните его, тогда посмотрим.

Alex_TAV
Вот вы в главном опровергните его, тогда посмотрим.
А что там главное? В чем состоит главное утверждение? Из чего оно исходит?

Кроме того, если человек врет в фактическом материале, какое "главное" тогда может быть?

Для того, чтобы что-то доказать, необходимо доказать КАЖДУЮ стадию вывода. Чтобы опровергнуть — достаточно ОДНОГО неверного факта. Так гласит логика.

Alex_TAV, так вы о каком выводе, собственно? Что СССР готовился к войне? Да, разумеется. Как и все европейские государства, не воевавшие еще на тот момент. А вот то, что СССР собирался напасть летом 41 — это бред. Причем "стопудовый". Хотя бы потому, что перевооружение РККА должно было завершиться не раньше середины 1942 года, потом, как минимум, полгода на то, чтобы все части освоили новое оружие, т.е., уже середина зимы 42/43, а наступать зимой некузяво — т.е., пресловутая "агрессия" могла состояться не раньше лета 1943 года. И это в самом лучшем для СССР варианте развития событий, если бы все шло строго по планам.

Или вы про "миролюбие" Гитлера, у которого "не было новго оружия"? Так это была позиция управления вооружений, которое считало, что нужно наращивать выпуск того, что есть, закончить войну на континенте, а потом начинать перевооружение.... И, опять же, на состояние лета 1941 года пришёлся пик переформирования танковых подразделений РККА — так что момент был для Германии очень удачный.

Fred, да хоть Паршева, хоть Калашникова. Давайте сюда его аргументы, а мы с ними разберемся..

matik, спасибо, почитал. Не, до Суворова Калашникову далеко. Не тот профиль. Мухиным что-то повеяло...
Alex_TAV, эта тонна фактов НЕ доказывает того, что он хочет доказать. Да и факты при ближайшем рассмотрении оказываются вовсе не фактами.

Из Калашникова —
"Он говорит мне: у НАТО есть семь тысяч американских танков "аб-
рамс" — тяжелых, грозных. Они превосходят нашу нынешнюю бронетехнику
так же, как "тигры" — легкие "жестянки" 1930-х. Силу "абрамсов" подпи-
рают немецкие "леопарды" и французские "леклерки". А "леклерк", напри-
мер, может пройти 700 километров на одной заправке, и каждый танк этого
типа снабжен спутниковой системой управления. Командир танкового под-
разделения через спутники видит на своем штабном дисплее, сколько сна-
рядов осталось у того или иного танка, сколько горючего. В случае войны
эти армады пройдут сквозь Россию, как клинок сквозь мягкое тело."
Через пару глав т-72 расправляются с меркавами как тузик с грелкой. А тут глючный леклерк предстает прямо-таки вундерваффе...

Demetrio
Stranger_NN
короче, Исаев опроверг пару несущественных ссылок и на этом забуксовал. ПИшет:
1. "Сталин не готов к войне — не правда! Готов. "
2. "Выдвижение к границе — обычное дело, не означает само по себе наступательнойй войны"
3. "ВСЕ серьезные государства всегда предпочтительно рассматривают варианты наступательной войны" и тут СССР не исключение. " (правда, иллюстрирует этот тезис примерами почему-то из Первой Мировой, в коей должно быть специалист).
4. Гитлер недооценивал военный потенциал СССР и поэтому напал первым.

Возражения:
0)
вообще на тезисе "Сталин не знал" или "всё знал, но не верил" ппротивникам Суворова ничего не выиграть: если не готов — то почему?, учитывая все приготовления, включая нормы ГТО для населения, Если был-таки готов, почему тогда с треском проиграл дебют??? Отсюда и появляется объяснение=предположение — готов, но к другой войне. Что не означает еще автоматически правоты Суворова во всем остальном.
1) ВАм не кажется, что тезисы 2 и 3 взаимно уничтьожают друг друга??? А заодно ослабляют и тезис 1???
2) из Исаева я не понял как готовятся военные к ОБОРОНЕ? просто войска передислоцируют?
к п.4: ну допустим, но СССР-то к обороне готовился или тоже недооценивал?
опять сказка про белого бычка: если готовился (а ведь Сталин знал о плане Барбаросса, с этим все согласны)— почему провалился?

Stranger_NN
Давайте про БТ (
из ссылок не видно четко предназначения этих танков! Суворов пишет, что они предпочтителтны для нападения, Вы — что они просто плохие. ОК, для чего они вобще были нужны и как их предполагалось использовать согласно "официальной версии" ?

Fred
"Павел Судоплатов. Спецоперации"
...НКВД и военная разведка должны нести ответственность за недооценку мощного потенциала немецких вооруженных сил. Эти ведомства были слишком заняты получением политической информации и недостаточно занимались изучением тактики вермахта.

На мой взгляд это самое объективное высказывание касательно недоверия Сталина к обрывочным сведениям агентуры. Не было обобщенных и достоверных данных, а то что было воспринималось как пропаганда англосаксов имеющая целью втянуть СССР в войну...

Fred
2. "Выдвижение к границе — обычное дело, не означает само по себе наступательнойй войны"
3. "ВСЕ серьезные государства всегда предпочтительно рассматривают варианты наступательной войны" и тут СССР не исключение. " (правда, иллюстрирует этот тезис примерами почему-то из Первой Мировой, в коей должно быть специалист).

ВАм не кажется, что тезисы 2 и 3 взаимно уничтьожают друг друга?

А вам не кажется, что у готовности к наступательным действиям, и желанием напасть на соседнюю страну — более запутанная причинно-следственная связь, чем пытается представить Резун? И эти тезисы никак не связаны.
Бытовой пример: я довольно долго занимался самбо, и в случае драки стараюсь вполне наступательно вырубить противника за минимальное время, но это не означает, что я собираюсь (или когда-либо собирался) бить прохожих на улице. Идем дальше: если мне захочет набить морду чемпион мира по самбо, (пусть и более легкой весовой категории), и ему это удастся, то это не будет означать, что я моя подготовка не позволяет мне защищаться, поскольку вся направлена на нападение (почему, объяснять надо?) А если мне после нападения все-таки удастся собраться и, пользуясь преимуществом в весе, скрутить нападающего, то честь мне и слава, но никак не обвинение в агрессии.

Суворов пишет, что они предпочтителтны для нападения, Вы — что они просто плохие
Прошу вас, привести цитату, в которой Stranger_NN, или любой из авторов по ссылкам говорит, что БТ — плохой танк. Максимум, что там может быть сказано, что БТ хуже Т-34 (будете спорить?), или что колесно гусеничные танки оказались тупиковой веткой развития (будете спорить?) Это Резун говорит, что БТ был плохим танком, непригодным к боям на территории СССР, а все его оппоненты утверждают, что БТ имел достаточную проходимость для действий на советской территории.

ну допустим, но СССР-то к обороне готовился или тоже недооценивал?
Готовился, глупо было не готовится, имея такого соседа, как Германия. Кстати, из всех стран в 1938-41 только СССР удалось выдержать удар Германии без капитуляции через несколько недель, и довести войну до победы. Значит, не так уж напрасно готовились?

Fred
Сталин, полагаю, знал, что война будет. Другое дело — вопрос о дате.
Англия и Франция были готовы к войне? Коль скоро они войну объявляли сами, думаю, можно говорить о готовности. Результат? Наголову разбиты и заперты в Дюнкерке, откуда вывезли 300 тыс. человек из-за странного великодушия Гитлера.
Почему дебют проиграл? Его у немцев никто не выиграл. О причинах можно порассуждать поподробнее.

Fred

Цитата:

---

0/4. вообще на тезисе "Сталин не знал" или "всё знал, но не верил" ппротивникам Суворова ничего не выиграть: если не готов — то почему?, учитывая все приготовления, включая нормы ГТО для населения, Если был-таки готов, почему тогда с треском проиграл дебют??? Отсюда и появляется объяснение=предположение — готов, но к другой войне. Что не означает еще автоматически правоты Суворова во всем остальном.
...
ну допустим, но СССР-то к обороне готовился или тоже недооценивал? Опять сказка про белого бычка: если готовился (а ведь Сталин знал о плане Барбаросса, с этим все согласны)— почему провалился?

---

Я бы сказал иначе — не был готов по состоянию на лето 1941 года, хотя отрицать планы общеевропейской наступательной войны не могу. Строго говоря, Гитлер тоже был не готов, если говорить о состоянии вооружений — но имел отмобилизованную и проверенную в бою армию с высочайшей выучкой рядового и офицерского состава, в то время как РККА не имела боевого опыта и была сильно ослаблена репрессиями в части квалификации высшего и особенно среднего комсостава. Естественно, что дожидаться еще два года завершения перевооружения РККА для того, чтобы "по-честному" воевать Гитлер не собирался (тем более, что собственные разработки шли очень вяло — их необходимость была неочевидна, справлялись неплохо и тем что было), и напал как только смог высвободить войска занятые в Европе.

Сталин же заключил беспрецедентный договор с Гитлером вовсе неспроста. РККА на момент заключения договора не была готова к ведению большой войны. И дававший хоть какую-то гарантию договор казался разумной предосторожностью. Отсюда и настойчивое "не поддаваться на провокацию" со всеми дополнениями — потому что больше всего боялись сами дать повод Гитлеру (как оказалось зря боялись, ему и повода не понадобилось).

Цитата:

---

1. Вам не кажется, что тезисы 2 и 3 взаимно уничтожают друг друга??? А заодно ослабляют и тезис 1???

---

Нет. Выдвижение началось в последние дни, когда игнорировать разведданные было уже просто невозможно ("за Бугом слышны многочисленные танковые двигатели, наблюдаются интенсивные перемещения связных автомоблией и мотоциклистов, передислокации войск. Увеличилась частота полетов разведывательных самолетов ВВС Германии над линией границы"). Войска выдвигались с зимних квартир в полевые районы развертывания, и это понятно, потому что от расквартированных войск толку мало — их надо разворачивать в боевые порядки. Если бы на пару недель раньше начали — может и успели бы, не было бы катастрофы 41-42 года, а так... К какой войне готовились? Это можно понять даже из агитации года, эдак, 38-39.. "злобные фашисты нападают, а потом РККА их весело громит в их же логове". На основании какого опыта готовились? — РАЗУМЕЕТСЯ на основании опыта первой мировой. Потому что другого не было просто-напросто. Это сейчас мы такие умные, а тогда откуда взять опыта было?

Цитата:

---

из ссылок не видно четко предназначения этих танков! Суворов пишет, что они предпочтителтны для нападения, Вы — что они просто плохие. ОК, для чего они вобще были нужны и как их предполагалось использовать согласно "официальной версии" ?

---

Танки БТ — нормальные машины, с вполне приемлемой проходимостью (где угодно на гусеницах и по дорогам на колесах) созданные в ходе (как это обычно бывает) поиска компромиссов между высокой проходимостью гусеничного движителя и его незначительным (на тот момент) ресурсом. По состоянию на 30-е годы — машина во многом передовая, но по состоянию на начало 40х — однозначно устаревшая, еще и из-за изменившихся концепций применения танков (про кавалерийские прорывы пришлось забыть из-за роста мощности ср-в ПТО) — танкам пришлось ползать не особо отрываясь от пехоты, что требовало противоснарядного бронирования — а массу пришлось тратить на колесно-гусеничный комбинированный привод.

Тот самый А-20 (развитие серии БТ) проиграл А-32 не в последнюю очередь из-за несравнимо более сложной ходовой, которая (а) была менее надежной и более дорогой и (б) не обеспечивала видимых преимуществ по ср. с чисто гусеничной ходовой А-32 выполненной по новым технологиям, с достаточной живучестью.

Stranger_NN писал(а):

---

В этом отношении та же "Пантера" была явным аутсайдером вдвое превосходя по цене и трудоемкости, а следовательно и по объемам выпуска Pz-IV последних моделей. [/off]

---

Откуда дровишки? Сам считаю выпуск ставку на пантеры и тигры ошибочной, нужна массовость и простота в производстве.
Встречал такие данные по цене —
pz 4 — 115 тыс марок
пантера — 117 тыс марок (без вооружения, что очень смущает)
Тигр — 250 тыс марок (кое-где пишут — 300 тыс)
Правда, про трудоемкость производства никаких данных не смог найти.

Stranger_NN
Можно спорить много про пушки и гаубицы, но... Ты читал что-то кроме "Ледокола"?
Я прочитал ВСЕ, что написал В. Резун: "Ледокол", "Последняя республика", "День М" (это 3 главные),"Самоубийцы" (вроде), "Контроль", "Освободитель", ну и, конечно, "Аквариум". Еще есть парочка, но названий навскидку не помню. И все ловят на ошибках и неточностях в технических характеритстиках, сроках и количествах выпуска танков, самолетов, пушек. Но никто почему-то не возьмется написать полноценное опровержение. И до сих пор так и не написана правдивая история ВОВ. Я ОЧЕНЬ рекомендую почитать еще (хотя бы "Последняя республика" и "День М"), поскольку твом аргументы Резуном многократно и убедительно опровержены.

Demetrio, вот, нашел источник: http://armor.kiev.ua/Tanks/WWII/PzIV/PzIV_4.html

Цитата:

---

трудоемкость изготовления "Пантеры" была почти вдвое больше, чем у Pz.lV, то можно предположить, что за это же время немецкие заводы могли бы выпустить дополнительно 10-12 тысяч модернизированных "четверок", которые доставили бы солдатам антигитлеровской коалиции гораздо больше неприятностей, чем "пантеры".

---

Вот... А если бы Pz-IV еще и по технологичности бы улучшили (как я выше писал) — то и как раз тыщ 12-15 бы наклепали... Касаемо цены без вооружения — то, действительно, вспомним, что 7,5 cm KwK 42 была довольно сложной и дорогой пушкой.. Так что примерно в 150 тысяч марок я бы оценил Пантеру целиком..

Цитата:

---

ам считаю выпуск ставку на пантеры и тигры ошибочной, нужна массовость и простота в производстве.

---

..при приемлемых ТТХ.. История не терпит сослагательного наклонения, но... На самом деле, что-то, способное противостоять Т-34-85 и ИС-2 было нужно — но та же "Пантера" вполне справлялась. Тем более, что шасси позволяло и 88мм орудие поставить при необходимости. А вот Тигр — явно избыточная машина.
Ну а в целом — действительно, на тот момент наш подход оказался правильным. И это хорошо.

abSystem, пардон, что считаем опровержением? Можно меня носом ткнуть? Ничего, тянущего на опровержение я у г. Резуна не встречал. Попытки отмазаться — да. Но не более того.

Кроме того, если человек перевирает факты — причем ВСЕ, которые приводит как аргументы — то может ли быть обоснованным вывод(ы)? Разумеется нет. Если доказательнство построено на опоре вида 2х2=5 — то весь аппарат доказательства дефектен, что и получаем, начав внимательно читать книжицы..

Писать же масштабный труд- опровержение — задача (а) неблагодарная, (б) малооплачиваемая (не сенсационное "горячее" чтиво — вы Исаева читали?) и (в) по большому счету не очень нужное — т.к., те, кто интересуются темой — сами заметят ляпы, кто НЕ интересуется — читать опровержение не будет, бо скучно (или "религия" не дает). А с теми, кто интересуется, но не знает — мы и в форумах поговорим.

Stranger_NN
пардон, что считаем опровержением? Можно меня носом ткнуть?
Я потому и спросил, "Ледокол" — это все?

abSystem, нет конечно.

Stranger_NN
нет конечно.
Не понимаю причин столь бурного веселья. Что еще было прочитано? Я так и не понял. Могу добавить, что в свое время были прочитаны мемуары Жукова, Василевского, Баграмяна, Гречко, Белобородова и многих других.

abSystem
Думаю, что с опровержением Резуна история такая же, как и Библией. Либо Вы принимаете точку зрения науки, и тогда понятно, что Земля не была создана, не 6 000 лет назад, потопа не было, люди произошли от обезьяны, рая нет, и так далее.

Либо мы отказываемся от науки, и верим всему, что написано в Библии.
И точка. Никакого компромисса тут быть не может. Опровергать Библию бессмысленно: все, кто хоть сколько-нибудь отдает себе отчет в нынешней ситуации в науке, воспринимают Библию как произведение прежде всего культуры. Но не научный трактат.
Вы себе представляете серьезный документ: "К вопросу о неправдивости приведенных в Библии сведений"? Лично я — нет. В таком труде нет смысла.

Ровно так же и с Резуном. Он лжет в фактическом материале. Это единственное, что можно проверить в его построениях. А остальное — просто домыслы "для вкуса", чтобы было интересно читать эту "жвачку для ума".
Поскольку он лжет, все остальное можно воспринимать как "альтернативную историю". Дескать, так могло бы быть, если бы все остальное было так, как удобно Резуну.
Художественная литература, не более того.
Но я себе с трудом представляю опровержение "Войны и мира", опираясь на исторические сведения. Не это главное.

abSystem

Цитата:

---

Но никто почему-то не возьмется написать полноценное опровержение.

---

пардон чего-то торможу или как, а это?
http://militera.lib.ru/research/isaev_av1/index.html

abSystem
Могу добавить, что в свое время были прочитаны мемуары Жукова, Василевского, Баграмяна, Гречко, Белобородова и многих других.
А вы заметили разницу между тем, что написано о Жукове в мемуарах Василевского, и тем, что написано Резуном в "Тени победы" о том, что написано в мемуарах Василевского о Жукове?
Бурное веселье вероятно вызвано тем, что "антирезунисты" прочитали большую часть книг Резуна + много чего еще. "Резунисты" даже всего Суворова не всегда прочитали (лично к вам это вероятно не относится )

.

Stranger_NN
Я бы сказал иначе — не был готов по состоянию на лето 1941 года,
когда я пишу "готов" я и имею ввиду лето41. А какое еще? Значит все-таки не готов... Хм. Идиоты все были тогда чтоли? Вот РЕзун с самого начала и напирает на здравый смысл: типа "неужели мы поверим, что СССР, имея столько много всего просто не готов?? ". В это действительно ТРУДНО ПОВЕРИТЬ. А ПРОВЕРИТЬ? План Барбаросса был у Сталина на столе? Ну елы-палы...
vrag
Бытовой пример: я довольно долго занимался самбо, и в случае драки стараюсь вполне наступательно вырубить противника за минимальное время, но это не означает, что я собираюсь (или когда-либо собирался) бить прохожих на улице. Идем дальше: если мне захочет набить морду чемпион мира по самбо, (пусть и более легкой весовой категории), и ему это удастся, то это не будет означать, что я моя подготовка не позволяет мне защищаться, поскольку вся направлена на нападение (почему, объяснять надо?)
продолжу пример: если Вы все-таки знаете или хотя бы подозреваете, что вышеупомянутый чемпион собирается бить ВАм морду, — тренироваться будете? Конечно! Не сидеть же сложа руки. А нам говорят: молодой самбист сначала чуть не проиграл, потому что НЕ БЫЛ ГОТОВ. Но потом задавил массой. Вот на этом, имхо, ловит внимание Резун.
На основании какого опыта готовились? — РАЗУМЕЕТСЯ на основании опыта первой мировой. Потому что другого не было просто-напросто.
Всмыле, окопная война, линия Сталина? (Кстати, о ней, котратаку предсказуемую будете на РЕзуна делать по поводу его версии ее разрушения? )
Да как же не было другого опыта? А Финляндия? А Халхин-Гол?
К какой войне готовились? Это можно понять даже из агитации года, эдак, 38-39.. "злобные фашисты нападают, а потом РККА их весело громит в их же логове".
этож было начало эры массовых технологий в СМИ... Еслиб все сложилось по сценарию Резуна, нам бы так и спели в рупор, что мол, "нападение отбито, перешли в наступление..."
Вообще, спорить об общественном мнении и его влиянии на захватническую войну не стоит: о чем говорить, если о захвате 3х прибалтийских стран и разделе Польши советские люди узнали только то, что полОжено..

Цитата:

---

Танки БТ — нормальные машины, с вполне приемлемой проходимостью (где угодно на гусеницах и по дорогам на колесах) созданные в ходе (как это обычно бывает) поиска компромиссов между высокой проходимостью гусеничного движителя и его незначительным (на тот момент) ресурсом. По состоянию на 30-е годы — машина во многом передовая, но по состоянию на начало 40х — однозначно устаревшая, еще и из-за изменившихся концепций применения танков (про кавалерийские прорывы пришлось забыть из-за роста мощности ср-в ПТО) — танкам пришлось ползать не особо отрываясь от пехоты, что требовало противоснарядного бронирования

---

приятно беседовать с компетентным человеком. Итак, танки БТ — устаревшие к 40гг.
Тогда имеем: допустим версия Резуна о " стремительном БТ" не удалась. Но ЧТО ВЗАМЕН? Опять "официальная" — "в 1941г у нас все были идиоты"?, т.к. не подготовили нужные танки, хотя к войне готовились? Не угадали со сроками? Ну насколько? 2 недели? Но за 2 недели массовое производство новой модели не наладиш, даже штампованный Т-34 еще изобрели...
Поймите правильно, я не апологет Резуна, мне просто интересно. Но вот если б я им был: 1) скажете "СССР не готов на июнь 41".
Я спрошу: "А на июль? если тоже нет, то что это меняет?"
2) скажете "СССР был бы готов воевать через год", спрошу "отчего такая задержка? Плохая разведка? да полноте! В генштабе дураки все? Не верю!" ....
....
Примем во внимание время написания книги — начал в 68 — закончил в 81м. Резун в "Ледоколе" спорит в основном со "школьной" версией истории: на нас напали, а мы — ни сном, ни духом. Академическая история давала факты — отдельно, интерпретации — отдельно. Кто не дурак — видел нестыковки. ВЕдь основные свидетели автора — мемуары. С ними он не спорит!
Сила и слабость книжки — ее ненаучность. Народ тут образованный и знает, что научные труды так не пишутся. Это публицистика (тема — хорошая или плохая). Отсюда ее стиль и цель: снять ореол невинности и безгрешности со Сталина, развенчать устойчивый миф. Если так, то этой цели Суворов добился: после книжки Сталин стал выглядеть для многих как Политик, да и генералы перестали выглядеть идиотами.
Но я совершенно не разделяю весь этот антисоветский пафос Суворова: типа сидит такой вурдалак Сталин (потом Жуков) в свей Империи Зла и думает как бы сделать всем больно. Да нет, все хороши были, правила политики для всех одни...
abSystem
Я потому и спросил, "Ледокол" — это все?
Ну, почти всё. "День М" — туда-сюда. Все остальное — художественная лит-ра, причем средненькая. Ну, и, конечно, "Аквариум" — автобиография. ИМХО, дело было так: разведчик Б. Резун бежит на Запад. Освоившись там, заключил какую-то договоренность с ихними спецслужбами на выпуск автобиографии или еще какой-нибудь антисоветчины. И сначала написал то, что действительно "имел сказать" (и знал, и хотел): "Аквариум", "Ледокол" написал, насколько хватило таланта. А потом- жить на что-то надо... никто ж не платил ему только за то, что он бывший советский шпион, да и книжки расходятся... Вот и написал всякой мишуры. Там и фактов, согласитесь, поменьше, и доказательствами себя утруждает все реже..

Fred
Ну ладно, "здравый смысл", недоверие, и прочие "инструменты" — это все необходимо Резуну, чтобы привести читателя к необходимой ему мысли.

Но объясните главное: почему он лжет в фактическом материале? Почему не приведены противоречащие его "теории" факты?
Что ж это за "объективность" такая?

Вас лично это не удивляет?

matik
ну открытой лжи мы пока не доискались. Есть преувеличения (про общее количество танков и т.п.), но в контексте — несущественные, есть неточности в деталях