Народ, я натурально рыдалъ... Похоже, у хобота есть конкурент в лице 3днеус — ему платит АТИ

http://3dnews.ru/video/3dmark03patch340

Micca
Прочитал. Я согласен с Иван Притула (Guide3D)
Как ни печально это признавать, 3DMark03 перестал быть объективным. Данный тест оказался заложником грязных маркетинговых игр производителей — результаты 3DMark03 с выходом каждой новой версии патча становятся пустыми, ничего не обозначающими цифрами. И больше всех от этого страдают тестеры, люди, доносящие информацию о производительности до людей

А вот народ с NV вообще обнаглели со своим читерством. Уже чисто из-за этого никогда больше не куплю NV.

Micca
А почему ATI платит, имхо — вполне объективный материал.

Вот материалы хобота и правда вызывают большие сомнения.

ELIAS
Как ни печально это признавать, 3DMark03 перестал быть объективным.
imho
он никогда и не был объективным, поскольку отражал и отражает видение
своих авторов на то, какими будут будущие игры. т.е. был субъективным
по определению.

средство немного заглянуть в будущее пусть и глазами FutureMark-а
средство которого NVIDIA нас лишила (в отношении своих карт по крайней мере)

с остальным согласен
чтобы удержаться на плаву NVIDIA радикально усложнила жизнь тестерам и
выбор покупателю. такими средствами симпатии не зарабатывают

Ruslan73
<BLOCKQUOTE><SPAN class=hquote>цитата:</SPAN><HR size=22><SPAN class=quote>он никогда и не был объективным, поскольку отражал и отражает видение
своих авторов на то, какими будут будущие игры. т.е. был субъективным
по определению.
</SPAN><HR size=22></SPAN></BLOCKQUOTE>
Более того, если раньше эти "прогнозы" ребят из чокнутого Чеполины (Mad Onion — сумасшедший лук) хоть были основаны на каких-то реальных движках и отражали как скорость работы отдельных блоков карты в различных простейших тестах, так и производительность в играх разного типа.
Если первый игровой тест 3DMark 03 ещё как-то может считаться объективным (хотя, на объективный DX7 тест он не тянет — есть вершинные шейдеры), то тесты 2 и 3, полностью повторяющие друг друга по технологиям и стилю исполнения (DX8.1, совершенно дикое число полигонов, некрасивость визуальных эффектов), вводят меня в непонятки: кто в будущем будет писАть программы под DX8.1, содержащие тучи полигонов? Если посмотреть на нормальные движки этого года, то мы видим совершенно обратную тенденцию. Игры хоть и используют возможности DX8.0, 8.1, 9.0, однако...
1. Имеют такую детализацию, чтоб даже владельцы FX5200 64bit и Radeon 9200SE не чувствовали себя обделёнными.
2. Не используют такого метода рендеринга, при котором карты с поддержкой DX8.1 получают вдвое больше баллов, чем DX8.0.

Кстати, а никому ли не приходило в голову проверить честность самих FutureMark'овцев? Сейчас докачаю Ref Rasterizer, после чего опубликую скриншоты, полученные с версий 320-340. У меня есть смутные сомнения...

Detonator/LX
хоть были основаны на каких-то реальных движках и отражали как скорость работы отдельных блоков карты в различных простейших тестах, так и производительность в играх разного типа.
я вот все больше сомневаюсь в этом

хотя, на объективный DX7 тест он не тянет — есть вершинные шейдеры
так любое dx7-железо их держит в софтверном варианте, поэтому вполне можно считать, что это тест "не использует вершинные шейдеры"

Если посмотреть на нормальные движки этого года
совсем не обязательно они имели виду игры этого года.

Не используют такого метода рендеринга, при котором карты с поддержкой DX8.1 получают вдвое больше баллов, чем DX8.0.
сорри, но этого нет и в марк03, опять же давно есть возможность форсировать ps1.1 в этих тестах и железо с поддержкой ps1.4 не получит ни единого балла по ср. с железом с поддержкой ps1.1 (что imho абсолютно неправильно)

пардон, но IMHO тест этот ничем не хуже чем mark01 а во многом и лучше...
проблема имеет мало отношения к достоинствам и недостаткам этого теста
и проблема заточек не ограничивается этим тестом и не начинается им

Ruslan73
ну так любое dx7-железо их держит в софтверном варианте
Ну... Если процессор тоже является "железом", то да.

ну совсем не обязательно они имели виду игры этого года.
Возможно. Только тот стиль программирования, который был применён, выглядит... гм... странноватым.

и проблема заточек не ограничивается этим тестам и не начинается им
С этим согласен на все 100. Единственные две фирмы, которые не делали заточек под _игровые_ тесты — 3DLabs и Matrox. Хотя, если так разобраться, то: "Любая оптимизация, улучшающая функционирование программы, стоит того, чтобы её применить" © какой-то учебник по ASM'у.
IMHO, тут проблема даже не столько в том, что NVIDIA ведёт "свою игру", сколько в том, что общество пока не готово к соревнованиям с использованием допинга. Понятно, что этот "допинг" действует отнюдь не во всех играх, однако занижать результаты теста лишь ради того, чтоб картинка была референсной... Кстати, одинаковой картинки на всех картах не бывает даже в реальных играх. Это связано не только с заточками, но и с такими особенностями видеокарт, как алгоритмы компрессии, битность Z и других буферов, дефолтные настройки мип уровней и пр., пр., пр. Да к чему я говорю, это и так всем известно. ATi однозначно сильнее в классических DX9 приложениях, однако это связано как с удачностью реализации поддержки DX9 в чипах серии Radeon 9X00, так и с тем, что Microsoft не пошли на уступки NVIDIA, легализовав FP16 шейдеры 2.0.

Detonator/LX
играх, однако занижать результаты теста лишь ради того, чтоб картинка была референсной...
ну пока не встречал ни одного доказательства того что они сознательно занижают результаты.

"Любая оптимизация, улучшающая функционирование программы, стоит того, чтобы её применить" © какой-то учебник по ASM'у.
imho любая оптимизация под известный бенчмарк посредством его детекта нелегальна

Вообще не понимаю дикое недолюбливание со стороны тестеров на заточенность 3Д марков под АТИ или НВ вы же сравниваете производительность АТИшных карт с атишными и результаты получаются вполне правдивыми!! А нвидивцы у себя в форуме сидят и сравнивают наверняка только свои Джифорсы и тоже получают реальные сравнения! Единственное не получится сравнивать Радеоны с джифорсами---А оно вам надо???

После етотогого НВ жифорсе 2 емикс 200 стал последней моей картой от НВ НВ отпало всё уважение

Alex_79
Единственное не получится сравнивать Радеоны с джифорсами---А оно вам надо???
ну ты сказал — конечно надо, в первую очередь для простых пользователей. при покупке видеокарты первым делом что люди делают? — правильно, смотрят какая производительность у той или иной карты (читай сравниваем попугаев) — и если производитель затачивает дрова под улучшенную работу в тесте (как бы они такую деятельность ни называли) — то пользователь чувствует, что его отимели

freAk
Ну в таком случае не стоит переживать за пользователя собравшегося покупать себе видеокарту--вон джифорсовцы все плачут над 2003 мархом их GF FX не могут выжать больше 1000очков а следовательно покупатель встанет на путь истинный и возьмёт себе ATI

Alex_79
покупатель встанет на путь истинный и возьмёт себе ATI
и будет на 100% прав
вон джифорсовцы все плачут над 2003 мархом их GF FX не могут выжать больше 1000очков
значит таки объективность нужна — не плакали бы, не будь того же 3дмарка

Ну а может джи форс действительно не рулит все фичи 2003 марка?????

Alex_79
джи форс — точно, энто ж директ 7 карточки — куда им!!! — место их в 2000 году
а вот фикса по идее фичи-то держит, другой вопрос — как и насколько быстро

Записки сумашедшего часть 3000585. Ну набирает моя Форса 833 марки в 2003 на 43.51 и 1120 на 44.03. И что? В играх разницы никакой. На Форсварах Ти200 набирает 7500 на 4х.хх 8500 если постараться. И что? 80 % юзверей не читали и не слышали про 3Дмарки.
freAk

Цитата:

---

>а вот фикса по идее фичи-то держит, другой вопрос — как и насколько быстро \

---

Да нормально, как и раньше. Освежите в памяти обзоры 2000-2001 годов. Ничего в принципе не изменилось . Как теряла ГФ почти половину производительности, так и продолжает. Чего в этом нового? Не понятно почему именно в этом году расшумелись? А очень просто: АТИ наконец то обзавелась нормальной командой имиджмейкеров

И напоследок про читерство: У АТИ рядовой юзверь для получения максимального быстродействия включает в настройках драйвера максимальную скорость : при этом ВСЕ настройки драйвера переходят в макс. скорость.
У ГФ уровень детализации Мип-карт остается максимальным. Ну что же приведем в соответствие
Итог: 8570 у ГФ3Ти500 и 8517 у 8500ЛЕ Перименовываем 3Дмарк в "мурк" ГФ теряет 100 попок. В результате и по играм реально ГФ проигрывает 2-3 фпс. Если этого не делать ГФ набирает "всго лишь" 8350" . Не читерство а маленькая хитрость со стороны АТИ "не замечаемая" фанатами и тестерами?
Кстати картинка у 8500ЛЕ на максимальной скорости очень омерзительная даже при форсировании АФ 4 уровня,
у ГФ получше Если вернуть на "оптимальные" Радеон начинает радовать приличным качеством.
Все ИМХО, основанное на личных впечатлениях.

max-sever
Не понятно почему именно в этом году расшумелись? А очень просто: АТИ наконец то обзавелась нормальной командой имиджмейкеров
вот именно что просто, даже слишком просто, чтобы быть правдой.
думаю дело не только и не столько в этом, а и в том что в таком масштабе заточки под конкретные приложения еще никогда не обнаруживались и никогда еще один из вендоров так наплевательски не относился к мнению многих обозревателей и конечных пользователей. собственно, когда позиции полностью прояснились и сомнений не осталось шум и "затих". Но я не думаю что это конец и останется без последствий.
imho

Ruslan73
<I>вот именно что просто, даже слишком просто, чтобы быть правдой.
думаю дело не только и не столько в этом, а и в том что в таком масштабе заточки под конкретные приложения еще никогда не обнаруживались и никогда еще один из вендоров так наплевательски не относился к мнению многих обозревателей и конечных пользователей.</I>

Cогласен. Но мое маленькое исследование, не претендующее на наукообразное показывает как при определенных подходах, можно достичь нужных результатов.
Неровно дышашие к АТИ закрывают глазки на определенные проблемки, ну а к Нвидии совершено наоборот. И все довольны. Только действительно непонятно, что НАМ простым крестьянам делать? Хотя размеры мухлежа со стороны АТИ малы и любой юзверь сможет их заметить. Никто не скрыл этот ползуночек, отвечающий за качество, а для повышение чувства наиглубочайшего удовлетворение в самый раз

Цитата:

---

>Но я не думаю что это конец и останется без последствий.\

---

Очень бы хотелось снижения цен на ФХ-ы Поиски правды привели к резкому повышению спроса к продукции АТИ и повышение цен на последние. А вот это уже не радует

max-sever
Cогласен. Но мое маленькое исследование, не претендующее на наукообразноепоказывает как при определенных подходах, можно достичь нужных результатов.
марк в мурк это все-таки слишком просто — это не покажет общей картины.
antidetect script на незашифрованных драйверах — другое дело
imho конечно

[Исправлено: Ruslan73 : 30-12-2003 14:04]

+ добавление тестов реальных игр само собой

Неровно дышашие к АТИ закрывают глазкина определенные проблемки
да нет никто не закрывает ничего

Поиски правды привели к резкому повышению спроса к продукции АТИ и повышение цен на последние. А вот это уже не радует
не знаю чегой-то я не вижу повышения особого. вроде и не падают и не повышаются.
imho

Ruslan73
просто, не спорю. Но я опять же не претендую на истину в последней инстанции. За 9600 Про у нас просят 6000 руб. За 5600 ультру "всго лишь" 5000 при примерно равной комлектации. Угадайте с 3 раз КАКАЯ карта осталась на прилавке ФХ5600 за 4000 против Радеон 9600 за 4500.

max-sever
<font class="off">ну это у вас какие-то местные перекосы (по ценам)
хотя по сути imho цены правильные </font>

Ruslan73
думаю дело не только и не столько в этом, а и в том что в таком масштабе заточки под конкретные приложения еще никогда не обнаруживались
Лукавите, батенька! Вспомните-ка производительность Radeon 8500 на самых первых дровах от ATi, которые его поддерживали. А историю с SiS Xabre 400, которая теряла 2500 (!!!) попугаев 2001 (и это из всего пяти) от простого переименования файла в 3DMurk.exe. А с Trident XP4, который каким-то чудом умудрялся при одном пиксельном конвейере выжимать почти столько же попугаев, сколько и четырёхконвейерный Radeon 9000... Правда картинка у XP4 была такой, что на экране можно было лишь разглядеть замыленные до безобразия силуэты монстров.
Почему на SiS и Trident FM особо не нападали, хотя их заточки были (и есть — в Volari) очень наглыми и откровенно портящими картинку, а к NV пристают как банный лист, хоть качество на GeForce и Radeon _на глаз_ неотличимо? Уж не потому ли, что SiS и Trident с их одним процентом пользователей на двоих не представляют никакой конкуренции для ATi, а NVIDIA с 60-ю процентами хом юзверей представляет?
PS. Кстати, а почему если снимать скриншот в Quake III по нажатию Print Screen и с помощью специальных "захватчиков экрана", то картинка получается не совершенно идентичная? Заточки?

Detonator/LX Не один я не могу разглядеть "офигенное качество 3Д АТИ" похоже.
А в Мафии тектурки глючат на 8500 Это так к слову на последних Катаклизмах.

Тенденция : Про НВ —"наглые заточки" про АТИ-"досадные глюки в отбражении текстур" . Это не я -это Хобот. АТИ прощаем все?

Detonator/LX
Sis и Trident это оффтоп

"не было" В ТАКОМ МАСШТАБЕ.
были заточки под 1 тест под 1 игру, но чтобы заточки присуствовали чуть ли не под каждый известный бенч и компании-разработчику драйверов было все абсолютно пофиг — такого раньше не было.

max-sever
Тенденция : Про НВ —"наглые заточки" про АТИ-"досадные глюки в отбражении текстур" . Это не я -это Хобот. АТИ прощаем все?
offtop. и я не знаю кто такой хобот. если нос от слона — еще и флейм.
глюки присуствуют у всех. заточки к ним имеют слабое отношение.
если игру не используют для тестов и игрописатели не хотят править свои баги, при этом можно исправить траблы драйвером, то я за такие заточки, однако в данной теме это offtop.
imho

Detonator/LX
Кстати, а почему если снимать скриншот в Quake III по нажатию Print Screen и с помощью специальных "захватчиков экрана", то картинка получается не совершенно идентичная? Заточки?
По поводу клавиши Print Screen вопрос уходит к Биллу Гейтсу
В Quale III, помнится, не нужно было никаких специальных захватчиков, там скриншоты, если не ошибаюсь снимались просто по нажатию одной из функциональных клавиш.

А насчет раличий в рендеринге, кто сказал, что картинка должна быть до пикселя идентичной?
В Q3 она должна различаться хотя бы из-за разного расположения мип-уровней у Radeon-ов и Geforce-ов.
Вообще, увидев какое-то небольшое различие сразу кричать "заточки" imho неправильно.
Вот если замена драйвера на более старый и более медленный или рассмотрение игры на том же движке
эти различия устраняет, тогда да — это уже наводит на некоторые мысли о заточках.
Если разницу устраняет переименование exe-шника, то тут и думать нечего — заточки налицо

imho конечно

[Исправлено: Ruslan73 : 31-12-2003 14:13]

Ruslan73
<I>
А насчет раличий в рендеринге, кто сказал, что картинка должна быть до пикселя идентичной?
</I>
Вот именно, что НЕ должна! Надо ещё не забывать про то, что конечным пользователям, играющим в "тестовые" UT2k3, Q3, RtCW, Splinter Cell, Serious Sam, Morrowind и пр. игры, под которые у NVIDIA есть "оптимизации, совершенно без разницы то, как ляжет тот или иной пиксель и шейдер на ёлочке в 200 метрах от игрока. Если после оптимизации скорость возросла не только в Antalus, но и во всём UT2k3, то что в этом плохого?
Существует целый ряд легальных оптимизаций, которые проводят _все_ производители видеокарт. А именно: адаптивная анизотропия, подмена трилинейки на билинейку (этим часто грешит ATI),замена порядка выполнения инструкций в шейдере, отсечение скрытых поверхностей, IntelliSample и пр., пр., пр.
То время, когда процессоры и видеокарты можно было сравнивать по "чистой силе" прошло. Если отключать все "заточки", то можно дойти до такого абсурда, что отключать MMX, SSE, 3DNow! лишь для того, чтобы проверить "чистую мощь" Athlon 64. SSE и 3DNow! используются не во всех приложениях.
GeForce FX имеет бОльшую функциональность и гибкость, нежели Radeon, лишь малая часть из которой используется программистами. В тех играх, которые будут написаны с использованием Cg (например, S.T.A.L.K.E.R.) карты NVIDIA возможно будут смотреться лучше, чем в "чистом DX9", который не использует всех возможностей архитектуры Cine FX 2.0.

Detonator/LX
то что в этом плохого?
чего ж хорошего? если выводы о производительности делают по анталусу, а производительность выросла только в нем, то выводы будут дезинформировать читателя. тот кто точится под анталус это знает и точится именно поэтому.

соотвественно обозревателю приходится записывать своим демки или мерять в нескольких сразу что есть лишнее силы и время=деньги что никому не нужно (лишнего времени и денег не бывает, все это за счет чего-то другого). а тот кто принял раздутые результаты за реальные и купил карту, а потом выяснил, что другая была лучше, особой радости тоже испытывать не будет.

поэтому и говорю
=========================================================
чтобы удержаться на плаву NVIDIA радикально усложнила жизнь тестерам и
выбор покупателю. такими средствами симпатии не зарабатывают
==========================================================
что теперь удивляться, что отношение к тем, кто точится становится хуже?

удивляться нечему.
imho

Ruslan73
Теперь согласен. Больше вопросов не имею.
С Новым Годом!